Aktiv Demokrati forum

robwe skrev:Människor vill antagligen inte att deras land begår ekonomiskt självmord, och tar på sig åtaganden som skulle kräva 80% skatt eller något dyligt.

En extrem kommunist tycker nog om tanken paa 100% skatt. dvs att alla betalar in allt och delar paa allt. 100% fasighetsskatt, dvs, aatertagande av land och egendom i statlig aego. En extrem nyliberal vill inte ha skatt alls. Balansen hamnar nog naagonstans mitt emellan.

joasi skrev:För att återgå till frågan om taktikröstning i budgetomröstningar:
Om vi utgår från att man röstar om procentsatser till olika områden så skulle alltså, enligt Herr Anders, taktikröstandet ligga i att man lägger sig så nära medianen som möjligt i varje budgetområde där man vill höja nivån och på noll på varje område där man vill sänka nivån. Därmed får man möjlighet att höja nivån på ett maximalt antal budgetområden.
Då är min fråga: Varför skulle detta vara ett problem? Detta sätt att rösta speglar ju faktiskt exakt vad väljaren vill - ta bort ett antal budgetområden och fördela resurserna på kvarvarande. Om detta inte skulle vara vad väljaren vill finns inte heller något skäl att "taktiskt" fördela mer resurser till budgetområden som väljaren i själva verket anser bör sänkas eller vara kvar på nuvarande nivå. Den poäng jag försöker få fram är helt enkelt att jag kan inte se ett enda fall där en rationell väljare skulle ha anledning att rösta på ett annat sätt än hur hon verkligen vill att resurserna ska fördelas.
Därmed faller också det argumentet till att rösta om budgeten i absoluta tal som rtordon och robwe föreslår.

Min kritik är väl i grunden samma som i början av den här diskussionen, nämligen att medianomröstningar i praktiken inte är något annat än höj/sänk-omröstningar och därmed borde kunna göras enklare som ett antal binära omröstningar istället för en komplex fördelningsomröstning.

Sedan funderar jag lite på hur det faktiskt kommer fungera i praktiken med att jämka flera olika medianer såsom en medianomröstning kräver. Om vi tar robwes exempelomröstning igen:

robwe skrev:______ Försvar Skola Vård
Person1: 100% 0% 0%
Person2: 20% 40% 40%
Person3: 20% 40% 40%
Person4: 0% 50% 50%
Person4: 0% 60% 40%

Så blir resultatet:
20% 40% 40%

Detta exempel fungerar, dvs att procenten går ihop både för varje enskild röstare och för det sammantagna resultatet.

Men om man istället ändrar person 2:s röst till: 20% 50% 30% så blir det enligt nedan:

______ Försvar Skola Vård
Person1: 100% 0% 0%
Person2: 20% 50% 30%
Person3: 20% 40% 40%
Person4: 0% 50% 50%
Person4: 0% 60% 40%

Så blir resultatet:
20% 50% 40%

Det vill säga resultatet av de samlade medianerna går inte jämt upp. Detta måste lösas på något sätt, rimligtvis genom att man justerar ner samtliga utgiftsområden med en faktor som gör att summan återigen blir 100%. För ovanstående exempel skulle resultatet bli (ungefär): 18% 45,5% 36,5%

Exakt hur det här påverkar systemet som sådant och huruvida det ger utrymme för mer taktiskt röstande är jag inte helt på det klara med ännu. I exemplet ovan ser jag inga klara möjligheter till taktikröstande men det kan vara för att siffrorna är lite för enkelt valda. Jag misstänker (utan att ha orkat tänka igenom det till fullo) att man genom att höja utgfitsområden som man egentligen inte vill höja kan tvinga fram en sänkning på områden som man mycket hellre vill sänka. Ett ökat inslag av komplexitet ger det hursomhelst.

joasi skrev:Är det inte väldigt riskfyllt att frikoppla frågan om hur mycket vi ska spendera från frågan om hur mycket som finns att spendera? Eller har jag missat något i resonemanget?

Visst är det riskfyllt. Och det brukar ju framförallt vara ett favoritargument hos antidemokrater.

Men egentligen är det ju lika riskfyllt i den representativa demokratin. Det finns inget som hindrar partierna från att lägga fram icke-balanserade budgetar. Likväl är det bara Vänsterpartiet som gör det. Övriga är väldigt måna om att deras siffror ska gå ihop. Helt enkelt eftersom folk i allmänhet är väldigt måna om att statsfinanserna ska gå ihop. Finns det en vilja till en balanserad budget så tror jag också att man kommer producera en sådan, oavsett vilka verktyg man använder för själva produktionsarbetet.

Personligen kommer jag nog fortsätta att hävda att ett direktdemokratiskt parti inte behöver lägga fram egna budgetar så mycket som förhålla sig till andras budgetar för överskådlig tid. Vilket är ett effektivt sätt att avdramatisera hela budgetfrågan.

Herr Anders skrev:

joasi skrev:För att återgå till frågan om taktikröstning i budgetomröstningar:
Om vi utgår från att man röstar om procentsatser till olika områden så skulle alltså, enligt Herr Anders, taktikröstandet ligga i att man lägger sig så nära medianen som möjligt i varje budgetområde där man vill höja nivån och på noll på varje område där man vill sänka nivån. Därmed får man möjlighet att höja nivån på ett maximalt antal budgetområden.
Då är min fråga: Varför skulle detta vara ett problem? Detta sätt att rösta speglar ju faktiskt exakt vad väljaren vill - ta bort ett antal budgetområden och fördela resurserna på kvarvarande. Om detta inte skulle vara vad väljaren vill finns inte heller något skäl att "taktiskt" fördela mer resurser till budgetområden som väljaren i själva verket anser bör sänkas eller vara kvar på nuvarande nivå. Den poäng jag försöker få fram är helt enkelt att jag kan inte se ett enda fall där en rationell väljare skulle ha anledning att rösta på ett annat sätt än hur hon verkligen vill att resurserna ska fördelas.
Därmed faller också det argumentet till att rösta om budgeten i absoluta tal som rtordon och robwe föreslår.

Min kritik är väl i grunden samma som i början av den här diskussionen, nämligen att medianomröstningar i praktiken inte är något annat än höj/sänk-omröstningar och därmed borde kunna göras enklare som ett antal binära omröstningar istället för en komplex fördelningsomröstning.

Ja, egentligen kan man ju göra fördelningsomröstningen genom botten upp förfarande där man har en medianomröstning för varje utgiftspost. Sedan kan man genom ett separat förslag formulera en strategi man ska använda för att anpassa budgeten emot dess tak. Det man förlorar då är möjligheten att introducera taket redan i situationen när varje enskild person röstar, det vill säga valsystemet kan tvinga varje persons budget att hålla sig under ett tak. Om man betraktar alla som fristående medianomröstningar så kan man inte längre garantera att varje individ har hållit sig inom taket. Jag är lite osäker på vad man egentligen förlorar på det eftersom man ändå i slutändan kan påtvinga taket på ett eller annat sätt.

Binära omröstningar är för övrigt inte så effektiva i sammanhanget. För att besluta om en siffra mellan 0-255 så skulle man behöva 8 binära omröstningar. Jag är säker på att 90% av väljarkåren skulle tröttna efter den tredje omröstningen.

Herr Anders skrev:Sedan funderar jag lite på hur det faktiskt kommer fungera i praktiken med att jämka flera olika medianer såsom en medianomröstning kräver. Om vi tar robwes exempelomröstning igen:

robwe skrev:______ Försvar Skola Vård
Person1: 100% 0% 0%
Person2: 20% 40% 40%
Person3: 20% 40% 40%
Person4: 0% 50% 50%
Person4: 0% 60% 40%

Så blir resultatet:
20% 40% 40%

Detta exempel fungerar, dvs att procenten går ihop både för varje enskild röstare och för det sammantagna resultatet.

Men om man istället ändrar person 2:s röst till: 20% 50% 30% så blir det enligt nedan:

______ Försvar Skola Vård
Person1: 100% 0% 0%
Person2: 20% 50% 30%
Person3: 20% 40% 40%
Person4: 0% 50% 50%
Person4: 0% 60% 40%

Så blir resultatet:
20% 50% 40%

Det vill säga resultatet av de samlade medianerna går inte jämt upp. Detta måste lösas på något sätt, rimligtvis genom att man justerar ner samtliga utgiftsområden med en faktor som gör att summan återigen blir 100%. För ovanstående exempel skulle resultatet bli (ungefär): 18% 45,5% 36,5%

Exakt hur det här påverkar systemet som sådant och huruvida det ger utrymme för mer taktiskt röstande är jag inte helt på det klara med ännu. I exemplet ovan ser jag inga klara möjligheter till taktikröstande men det kan vara för att siffrorna är lite för enkelt valda. Jag misstänker (utan att ha orkat tänka igenom det till fullo) att man genom att höja utgfitsområden som man egentligen inte vill höja kan tvinga fram en sänkning på områden som man mycket hellre vill sänka. Ett ökat inslag av komplexitet ger det hursomhelst.

Ja, det är sant att man ibland måste jämna ut resultatet med en faktor, och kanske kan det leda till någon hypotetisk möjlighet till taktikröstande. Men eftersom inte ens vi riktigt förstår hur man ska kunna utnyttja en sådan potentiell möjlighet till taktikröstning så är det med stor sannolikhet ingenting som innebär någon direkt fara. Men visst, vi får grubbla vidare på detta. Om någon kan ge ett exempel på hur man rent konkret skulle kunna utnyttja detta så får vi ta det i beaktande.

Och sedan som tidigare nämnts, att om det är själva utjämningen som öppnar möjligheten för taktikröstningen, så kan man ta bort den genom att använda någon annan metod för att anpassa budgeten emot ett tak. Till exempel via en separat prioritering av alla utgiftsposter. Jag är säker på att om man skulle hitta ett "säkerhetshål", så går det att täppa till.

Dessutom så får vi inte glömma bort helhetsperspektivet och vad vi ska jämföra med. Idag skapas budgetar av politiker som sitter och svamlar runt ett bord, där allt ifrån personernas momentana kaffeintag och gruppens sociala dynamik har inverkan på resultatet. Man ska göra ett system som är rejält dåligt för att det ska kunna vara sämre än det i alla fall.

joasi skrev:Min åsikt är att robwe har helt rätt och MrPerfect har helt fel i deras två föregående inlägg. Jag har inte så mycket att tillägga till robwe's analys. Ska dock bli intressant att ta del av perfetcs demokratitest, då kan jag komma med lite konkreta och exemplifierade argument till varför det är en väldigt dålig idé och bygga rösträtt på kunskapstest.

Partimedlemmarnas ovilja att anta stadgar som styr konsensus aer ett bra exempel paa varfoer ett kunskapsuppbyggande, upplysande test behoevs innan man faar delta i partiet.

En annan utmaerkt anledning aer att vi alla ska slippa behoeva tjata om saker i partiprogram och FAQ. 10 miljoner ggr.

En annan anledning aer att medlemskapet kommer uppfattas som mer vaerdefullt.

En annan anledning aer att maernniskor som klarat testet kaenner mer sjaelvfoertroende och mod att tycka saker.

Att du haaller med utan att besvara argument aer ju absolut en sak som maaste tas up i testet. "Varfoer ska man inte haalla med om saker i ren lojalitet med naagon?" Jag har redan gett snabba exempel som du kan kommentera. Kommentarer saknas dock.

MrPerfect72 skrev:Partimedlemmarnas ovilja att anta stadgar som styr konsensus aer ett bra exempel paa varfoer ett kunskapsuppbyggande, upplysande test behoevs innan man faar delta i partiet.

Jag har aldrig förstått ditt tjat om konsensus. I en representativ demokrati med två block finns en poäng i att eftersträva koncensus eftersom gruppen beslutsfattare är så liten så att det är möjligt och beslut annars riskerar att rivas upp vid varje ny mandatperiod. Men i en direktdemokrati ser jag det varken som möjligt eller eftersträvansvärt med koncensus. Det optimala i en direktdemokrati är väl att majoriteten får som den vill i varje enskilt beslut och att beslut kan tas så fort det finns en fastställd majoritet.

MrPerfect72 skrev:En annan utmaerkt anledning aer att vi alla ska slippa behoeva tjata om saker i partiprogram och FAQ. 10 miljoner ggr.

Jag har inte heller förstått din ovilja att delta i en intellektuell debatt bara för att en av ståndpunkterna i debatten råkar finnas nedtecknad i ett dokument. Den inställningen hör mer hemma i en religiös sekt än i ett progressivt politiskt parti.

MrPerfect72 skrev:En annan anledning aer att medlemskapet kommer uppfattas som mer vaerdefullt.

Är det medlemskap i partiet du syftar på när du vill ha ett "demokratikörkort"?. Eller rösträtt? Eller både och? Vilka inträdeskrav till partiet ni ska ha har jag inga starka åsikter om. Men ett demokratikörkort för rösträtt tycker jag är förkastligt.

MrPerfect72 skrev:En annan anledning aer att maernniskor som klarat testet kaenner mer sjaelvfoertroende och mod att tycka saker.

Kanske. Eller också irriterar de sig bara på hur testet är utformat och hur lite det har att göra med deras politiska intelligens. Det är nog olika från person till person. Om det finns en efterfrågan på test för att höja sitt självförtroende inom politiken så kommer nog marknaden att ordna sådana kurser och tester.

MrPerfect72 skrev:Att du haaller med utan att besvara argument aer ju absolut en sak som maaste tas up i testet. "Varfoer ska man inte haalla med om saker i ren lojalitet med naagon?" Jag har redan gett snabba exempel som du kan kommentera. Kommentarer saknas dock.

Att hålla med någon kan också vara ett sätt att stärka argumentet och visa att man ställer sig bakom den ståndpunkten. Men om forumet hade ett betygsystem eller tumme up-tumme ner för inlägg så skulle man inte behöva skriva den typen av hålla med-inlägg.

Off topic, men detta hade varit bra:

joasi skrev:Men om forumet hade ett betygsystem eller tumme up-tumme ner för inlägg

robwe skrev:Dessutom så får vi inte glömma bort helhetsperspektivet och vad vi ska jämföra med. Idag skapas budgetar av politiker som sitter och svamlar runt ett bord, där allt ifrån personernas momentana kaffeintag och gruppens sociala dynamik har inverkan på resultatet. Man ska göra ett system som är rejält dåligt för att det ska kunna vara sämre än det i alla fall.

Faktum är att jag har funderat en del på hur budgetarbetet går till inom de etablerade partierna. Vad vi vill göra här är ju att ta över partiernas budgetskapande arbete och en rimlig utgångspunkt är naturligtvis att se hur det för närvarande går till och se hur man kan anpassa det till sina egna förutsättningar och i förlängningen förbättra det.

Riktigt hur partierna arbetar i sina budgetgrupper är svårt att veta men jag antar att de arbetar ungefär som regeringen (vilken ju är ett eller för närvarande flera partier). Där gör varje departement (politikområde) sin egen uppskattning av hur mycket pengar de tycker sig behöva för nästa års verksamhet. Denna uppskattning lämnas sedan till finansdepartementet som antingen godkänner denna utan vidare och för in det i den stora budgeten alternativt ger departementet bannor och ber dem återkomma med en reviderad version. Uppstår olösliga konflikter mellan sakdepartmentet och finansdepartementet går statsministern/statsrådsberedningen in som en sorts överdomare och bestämmer vem som ska få sin vilja igenom.

Hela detta system bygger till inte ringa del på outtalad förståelse mellan olika grenar av politiken. Politikerna inom de olika sakdepartmenten vet, tack vare sina kontakter, ungefär vad de kan kräva av finansdepartementet. Och finansdepartementet vet, tack vare sina kontakter, ungefär vilket stöd de kan förvänta sig från statsministern. Och hursomhelst så har de grova dragen i budgeten antagligen skissats upp långt i förväg på diverse partimöten.

En sådan informell struktur kan vara svår för oss direktdemokrater att återskapa. Men jag tror att vi kan återskapa förutsättningarna ganska bra genom att använda en bottom-up-modell där varje politikområde har ett stort eget ansvar. Det politiska rävspelet varken kan eller vill vi återskapa men vi kan ersätta det genom att lyfta olika frågor inom olika områden till offentlig debatt. En offentlig debatt som, om den blir tillräckligt hetsig, vilket den kommer bli t ex om nya stora utgiftshöjningar föreslås, kommer att dra in folk även utanför specialområdet till att delta i själva budgetomröstningen.

Med allt detta i ryggen känner jag mig mogen att presentera mitt förslag till hur ett direktdemokratiskt budgetarbete borde gå till:
Varje politikområde (motsvarande ett av regeringen departementen) utvecklar var sin egen budget. Departementets budget fördelas på ett antal utgiftsområden. Existerande utgiftsområden försvinner om deras budget blir noll eller om de röstas bort manuellt. Helt nya utgiftsområden kan läggas till via ett propositionsförfarande. Varje utgiftsområde tilldelas pengar via en medianomröstning i absoluta tal. Varje departements utgifter samt de totala statsutgifterna sammanräknas löpande och redovisas på ett tydligt sätt. Innan man börjar med utgiftsberäkningarna bör man ha fastställt de beräknade skatteintäkterna. Summan för skatteintäkterna ger en summa som agerar målsnöre för utgiftsarbetet. Om de budgeterade statsutgifterna går över de beräknade skatteintäkterna räknas utgifterna ner med en faktor som är konstant över alla utgiftsområden. Detta bör göra att i takt med att man närmar sig utgiftstaket så går olika intressegrupper in mer och mer aggressivt för att sänka konkurrerande utgfitsområdens budgetar för att inte riskera att ens eget favoritområde justeras ned i en allmän sänkning.

Fördelarna med detta är, som jag ser det, att det är ett hyggligt okomplicerat system som både uppmuntrar till detaljstyrning på de områden man vet mest om men som samtidigt innehåller en komponent för att hålla de totala utgifterna i schack.

Lite specialvarianter av detta förslag är att t ex att man röstar om skatteintäkter och statsutgifter samtidigt, så att man med hjälp av medianomröstningar bestämmer skattesatser som automatiskt räknas om till beräknade skatteintäkter (baserat på de aktuella ekonomiska prognoserna) så att man får en situation där även utgiftstaket är flytande samtidigt som statsutgifterna bestäms. En annan, i mitt tycke mindre lyckad, variant är att man inte arbetar mot ett utgiftstak utan istället sätter de utgifter man tycker är rimliga och sedan sätter skattesatser som kan finansiera detta.

Herr Anders skrev:Varje politikområde (motsvarande ett av regeringen departementen) utvecklar var sin egen budget. Departementets budget fördelas på ett antal utgiftsområden. Existerande utgiftsområden försvinner om deras budget blir noll eller om de röstas bort manuellt. Helt nya utgiftsområden kan läggas till via ett propositionsförfarande. Varje utgiftsområde tilldelas pengar via en medianomröstning i absoluta tal. Varje departements utgifter samt de totala statsutgifterna sammanräknas löpande och redovisas på ett tydligt sätt. Innan man börjar med utgiftsberäkningarna bör man ha fastställt de beräknade skatteintäkterna. Summan för skatteintäkterna ger en summa som agerar målsnöre för utgiftsarbetet. Om de budgeterade statsutgifterna går över de beräknade skatteintäkterna räknas utgifterna ner med en faktor som är konstant över alla utgiftsområden. Detta bör göra att i takt med att man närmar sig utgiftstaket så går olika intressegrupper in mer och mer aggressivt för att sänka konkurrerande utgfitsområdens budgetar för att inte riskera att ens eget favoritområde justeras ned i en allmän sänkning.

Det är en bättre variant av medianomröstningarna...

Jag skulle vilja föreslå att man kan skippa den årliga budgeten helt, och istället fokuserar på saker som kräver utgifter, och finansiering av dessa. Detta kan göras med en löpande budget, där man helt enkelt gör förändringen allteftersom. Ett förfarande skulle då kunna vara att man först röstar igenom det som kräver en utgift, t ex skickandet av snigelbrev till nya medlemmar (för att ta ett konkret ad-exempel), och i omröstningen specificerar att det skulle kräva X kronor, där finansieringen blir en finansieringsomröstning. Innan finansieringsomröstningen är färdig aktiveras inte den första omröstningen. Finansieringsomröstningen skulle då kunna vara en prioritetsomröstning med alternativ såsom "A: Höj medlemsavgiften med Y kr. B: Styrelsens bullförsäljning.". Det är klart att de där X och Y skulle kunna vara något man kan medianrösta om, men kostnaden är ganska direkt knuten till förslagets innehåll.
På så vis skulle en löpande budget uppdateras varje gång ett förslag till förändring av löpande finansierad karaktär röstas igenom. I interaktion med riksdagens system, innan AD-systemet har ersatt riksdagen, kommer givetvis en mellanvariant att behövas, men då kan man utgå ifrån liggande årsbudget och göra förslag till förändringar, på samma sätt, med utgångspunkt i vad som behöver finansieras.

...eller lever ni i hushåll där man först bestämmer hur mycket pengar man skall köpa mjölk för, innan man tittat på vad mjölk kostar?

Konsensus. http://sv.wikipedia.org/wiki/Konsensus

I idealfallet strävar de som önskar genomföra ett visst beslut efter att höra åsikter från dem som är emot förslaget, eftersom de litar på att den debatt som följer kommer att förbättra det beslut som senare fattas.

Jag vill poaengtera att 100% konsensus inte aer moejligt alltid, men att man kan efterstraeva breda loesningar och efterstraeva att alla faar vara med och utforma de gemensamma foerslagen och omroestningarna i alla fall.

En intellektuell debatt?

Det aer ok att diskutera ett dokument i partiet, men i valspurten man kanske skulle bidra med lite mer utaatriktade verksamheter, Joasi? Det ska vara lite "religiös sekt" aeven i ett progressivt politiskt parti i valspurten. Vad bidrar du med Joasi, egentligen?

Jag vill personligen ha in kunskap i all votering och har gaerna baade "demokratikörkort" foer partiet och gaerna i framtiden foer rösträtt. Utformningen aer naturligtvids viktig och att den blir balanserad och sanningsenlig.

Att Robert inte svarar tror jag aer att han inser att jag har raett i detta fall men att han aennu inte har modet att saega det. Du har inte heller kommenterat mina svar ej heller de fraagor jag redovisade.

rtordon skrev:Sen kanske jag har missat något, men varför skulle det funka med medianomröstning på utgiftsidan, men inte på intäktsidan? Bägge är ju multiberoende rörliga variabler. Att budgetera för högre intäkter innebär att man exempelvis förväntar sig bättre handelsbalans, högre skatteintäkter när fler förvärvsarbetar, fler sålda JAS, mer hjortronexport, högre inhemsk konsumtion av momsbelagda varor, eller det lite mer riskfyllda: högre skatter på förvärvsarbete med bibehållen mängd vitt arbete. Allt detta bidrar till ett plus på intäktsidan och regler som främjar dessa faktorer, ökar intäkterna i statsbudgeten.
Jag ser inte skillnaden i prediktionsmöjlighet mellan utgifts- och intäktsidan. Tvärtom är ju egentligen varje budgetområde två "kommunicerande kärl", där en reform, eller insats, förväntas få effekt på såväl intäkter, som utgifter. Ofta är det dessutom förskjutet i tid, vilket dagens nationalekonomiska system inte har modeller för att hantera.

Som jag ser det är utgiftssidan pengar som vi äger och kan välja att betala ut till olika ändamål eller inte. Att sluta betala socialbidrag ett år t ex är kanske korkat både politiskt och socioekonomiskt men det är likväl fullt möjligt.
Inkomstsidan är pengar som vi vill/hoppas/predikerar ska betalas in till oss av olika anledningar. Eftersom det inte är pengar som vi äger så kan vi inte bestämma att de ska betalas in. Vi kan dock skapa starka incitament för andra att betala dessa pengar till oss, t ex genom att bestraffa skattesmitning hårt.
Eftersom varje enskild utgift alltså är något vi(=staten) kan kontrollera tycker jag det är rimligt att på förhand budgetera hur mycket vi tycker ska spenderas på olika områden, och sedan ta detaljbeslut som försöker hålla sig inom eller nära de på förhand uppställda budgetteringarna under året.
Däremot, efterom varje enskild intäkt är en prognos/förhoppning som vi inte direkt kan styra tycker jag det är lika rimligt att på förhand ta detaljbeslut om hur vi ska skapa intäkter till staten, t ex genom beskattning, utförsäljning, avgifter etc. Sedan kan vi utifrån de detaljbesluten göra en prognos över hur mycket intäkter det kommer att ge totalt. Men en prognos bör göras av experter och inte röstas fram. Av samma skäl som vi inte röstar om vilket väder vi ska ha nästa vecka.

MrPerfect72 skrev:Konsensus. http://sv.wikipedia.org/wiki/Konsensus

I idealfallet strävar de som önskar genomföra ett visst beslut efter att höra åsikter från dem som är emot förslaget, eftersom de litar på att den debatt som följer kommer att förbättra det beslut som senare fattas.

Jag vill poaengtera att 100% konsensus inte aer moejligt alltid, men att man kan efterstraeva breda loesningar och efterstraeva att alla faar vara med och utforma de gemensamma foerslagen och omroestningarna i alla fall.

En intellektuell debatt?

Det aer ok att diskutera ett dokument i partiet, men i valspurten man kanske skulle bidra med lite mer utaatriktade verksamheter, Joasi? Det ska vara lite "religiös sekt" aeven i ett progressivt politiskt parti i valspurten. Vad bidrar du med Joasi, egentligen?

Jag vill personligen ha in kunskap i all votering och har gaerna baade "demokratikörkort" foer partiet och gaerna i framtiden foer rösträtt. Utformningen aer naturligtvids viktig och att den blir balanserad och sanningsenlig.

Att Robert inte svarar tror jag aer att han inser att jag har raett i detta fall men att han aennu inte har modet att saega det. Du har inte heller kommenterat mina svar ej heller de fraagor jag redovisade.

Vänta lite här nu innan du drar allt för många slutsatser av min tystnad!

Alltid när du pratar om konsensus så för det alltid mina tankar till Star Wars. I någon scen, i någon utav filmerna så uttrycker blivande Darth Vader att det är ett problem att republikens politiker bara käbblar utan att uppnå enighet och komma fram till ett beslut. Padme menar då att detta är en naturlig del av demokratin, och att det måste vara så. Blivande Darth Vader uttrycker då sin idé om att någon måste göra så att politikerna kommer överrens! Sedan vet vi ju hur det gick...

Givetvis håller alla med om att konsensus i allmänhet är ett önskvärt tillstånd. Det är ju till exempel det som gör vetenskapen så framgångsrik, eftersom den erbjuder metoder att nå fram till konsensus runt teoriers giltighet. I politiken däremot är det en helt annan sak, eftersom det dels berör en mycket komplexare makronivå av verkligheten som våra begränsade hjärnor endast kan förstå fragmentariska delar av, men också för att politiken i grund och botten grundar sig i åsikter som med nödvändighet är subjektiva. Man kan till exempel inte uppnå konsensus kring vilken färg som man ska måla riksdagshuset i, helt enkelt eftersom människor har olika smak. Så även om konsensus är önskvärt, så är den på många sätt problematisk eftersom det både är vagt och svåruppnåeligt.

Av detta skäl tror jag att det är mycket olyckligt att försöka tvinga fram konsensus på olika sätt. Till exempel genom att använda begreppet i de regler som styr partiets verksamhet, eller genom att försöka fördröja omröstningar tills konsensus har uppnåtts. Jag tror bara att det är helt fel att hålla på att prata om konsensus alls i demokratiska sammanhang, utan det är bättre att hålla sig till sakfrågorna.

Kort och gott, att börja utkräva konsensus i en eller annan form, "är en väg som leder till den mörka sidan". Man riskerar helt enkelt att hamna i samma ideologiska hemvist som Darth Vader genom att anse detta... och där vill man väl i alla fall inte vara?

Jag tror att det är mycket bättre att uppskatta personer för deras olikheter istället. Olika människor är olika bra på olika saker, har olika färdigheter och ser världen ur olika perspektiv. Du till exempel gillar att vara utåtriktad och målinriktad, och drivs av ett engagemang för det här partiet som få kan mäta sig med, men det betyder samtidigt inte att alla andra måste vara precis som du i den frågan, och delta i valspurten till exempel. Tänk vad tråkig världen hade varit om alla var precis lika dana. I så fall hade du varit tvungen att heta MrOrdinary72 istället, och det är väl ganska tråkigt?

Sedan vad gäller det här med demokratikörkort etc. så får du gärna driva den frågan om du vill. Kanske har du förstått något som vi inte har förstått. Men jag skulle gissa att det inte är en särskilt populär idé.

MrPerfect72 skrev:Du har inte heller kommenterat mina svar ej heller de fraagor jag redovisade.

Jag trodde det var precis det jag gjorde i mitt förra svar till dig. Men det var tydligen andra frågor du syftade på. Men återigen. Jag ser fram emot att ta del av ditt förslag på demokratikörkort så vi kan debattera frågan utifrån det. Jag tycker det vore en intressant debatt som inte har några självklara svar (även om jag vet vilken inställning jag har i frågan).

Herr Anders skrev:Med allt detta i ryggen känner jag mig mogen att presentera mitt förslag till hur ett direktdemokratiskt budgetarbete borde gå till:
Varje politikområde (motsvarande ett av regeringen departementen) utvecklar var sin egen budget. Departementets budget fördelas på ett antal utgiftsområden. Existerande utgiftsområden försvinner om deras budget blir noll eller om de röstas bort manuellt. Helt nya utgiftsområden kan läggas till via ett propositionsförfarande. Varje utgiftsområde tilldelas pengar via en medianomröstning i absoluta tal. Varje departements utgifter samt de totala statsutgifterna sammanräknas löpande och redovisas på ett tydligt sätt. Innan man börjar med utgiftsberäkningarna bör man ha fastställt de beräknade skatteintäkterna. Summan för skatteintäkterna ger en summa som agerar målsnöre för utgiftsarbetet. Om de budgeterade statsutgifterna går över de beräknade skatteintäkterna räknas utgifterna ner med en faktor som är konstant över alla utgiftsområden. Detta bör göra att i takt med att man närmar sig utgiftstaket så går olika intressegrupper in mer och mer aggressivt för att sänka konkurrerande utgfitsområdens budgetar för att inte riskera att ens eget favoritområde justeras ned i en allmän sänkning.

Jag tycker att den lösningen bortser från den direktdemokratiska aspekten. Hur kan de olika departementsfunktionärerna på förhand bedömma vilka förslag som kommer att röstas igenom demokratiskt och vad dessa förslag kommer att kosta? Jag menar att det är folket som är bäst lämpade att inom varje budgetområde bedöma hur mycket pengar som kommer att gå åt eftersom det är samma människor som senare kommer att rösta fram utgiftsposterna.

Sedan är det ju ytterligare en demokratisk fråga vad man ska göra med den beslutade budgeten. Ska man förbjuda alla beslut som spräcker budgeten? Ska man tillåta ett visst procentuellt överdrag på varje budgetpost och sedan sätta stopp? Etc. Men det kanske man kan ta i en separat debatt.

robwe skrev:Alltid när du pratar om konsensus så för det alltid mina tankar till Star Wars. I någon scen, i någon utav filmerna så uttrycker blivande Darth Vader att det är ett problem att republikens politiker bara käbblar utan att uppnå enighet och komma fram till ett beslut. Padme menar då att detta är en naturlig del av demokratin, och att det måste vara så. Blivande Darth Vader uttrycker då sin idé om att någon måste göra så att politikerna kommer överrens! Sedan vet vi ju hur det gick...

Det talar ju snarare foer att avskaffa poitiker och Darth Vader/Tengil och andra ondskefulla maenniskor som hotar maenniskor eller dominerar dem paa annat vis att roesta si eller saa i lydnad. Du talar foer riktig demokrati, direktdemokrati daer vilja till "relativ" konsensus finns, anser jag.

robwe skrev:Givetvis håller alla med om att konsensus i allmänhet är ett önskvärt tillstånd. Det är ju till exempel det som gör vetenskapen så framgångsrik, eftersom den erbjuder metoder att nå fram till konsensus runt teoriers giltighet. I politiken däremot är det en helt annan sak, eftersom det dels berör en mycket komplexare makronivå av verkligheten som våra begränsade hjärnor endast kan förstå fragmentariska delar av, men också för att politiken i grund och botten grundar sig i åsikter som med nödvändighet är subjektiva. Man kan till exempel inte uppnå konsensus kring vilken färg som man ska måla riksdagshuset i, helt enkelt eftersom människor har olika smak. Så även om konsensus är önskvärt, så är den på många sätt problematisk eftersom det både är vagt och svåruppnåeligt.

Ja givetvis BORDE ala hålla med om att konsensus i allmänhet är ett önskvärt tillstånd. Men se haer hur Aktiv Demokratis medlemmar roestar ner ett foerslag som skulle garantera att vi faar genomtaenkta utformningar och genomtaenkta beslut: viewtopic.php?f=15&t=1128
Anledningen att detta foerslag lades var att folk inte insaag din foersta mening som boerjar med "Givetvis..." ...lustigt nog. Jag kan bara hoppas att de lyssnar nu och inser poaengen med konsensus annars blir jag tvungen att laemna denna fars av direktdemokrati. Faergen paa riksdagshuset aer inget svaart att uppnaa konsensus i. Intresserade inkommer med foerslag som diskuteras till "relativ konsensus" och sedan ev. prioritetsomroestas.

robwe skrev:Av detta skäl tror jag att det är mycket olyckligt att försöka tvinga fram konsensus på olika sätt. Till exempel genom att använda begreppet i de regler som styr partiets verksamhet, eller genom att försöka fördröja omröstningar tills konsensus har uppnåtts. Jag tror bara att det är helt fel att hålla på att prata om konsensus alls i demokratiska sammanhang, utan det är bättre att hålla sig till sakfrågorna.

Om man uppnaar konsensus aer det den baesta styrelseformen foer alla aer med paa taaget. Logiska argument pekar i en riktning, motargument justerar riktningen en liten aning kanske och besluten blir perfekta. Visst. Det gaar inte alltid, men daa har vi det naest baesta, direktdemokrati.

robwe skrev:Kort och gott, att börja utkräva konsensus i en eller annan form, "är en väg som leder till den mörka sidan". Man riskerar helt enkelt att hamna i samma ideologiska hemvist som Darth Vader genom att anse detta... och där vill man väl i alla fall inte vara?

Dumheter, Robert. Diskurs med vilja att naa baesta moejliga beslut och t.o.m. konsensus AER mer demokratiskt aen att flaenga hit och dit helt ogenomtaenkt foer att naagon raakar ha med sig opinionen foer tillfaellet.

robwe skrev:Jag tror att det är mycket bättre att uppskatta personer för deras olikheter istället. Olika människor är olika bra på olika saker, har olika färdigheter och ser världen ur olika perspektiv. Du till exempel gillar att vara utåtriktad och målinriktad, och drivs av ett engagemang för det här partiet som få kan mäta sig med, men det betyder samtidigt inte att alla andra måste vara precis som du i den frågan, och delta i valspurten till exempel. Tänk vad tråkig världen hade varit om alla var precis lika dana. I så fall hade du varit tvungen att heta MrOrdinary72 istället, och det är väl ganska tråkigt?

Du kan gaerna kalla mig vad du vill. Jag aer inte haer foer att faa uppskattning. Det vore ganska naivt. Jag aer haer foer att ballongen ska lyfta: http://aktivdemokrati.wordpress.com/201 ... kan-lyfta/

robwe skrev:Sedan vad gäller det här med demokratikörkort etc. så får du gärna driva den frågan om du vill. Kanske har du förstått något som vi inte har förstått. Men jag skulle gissa att det inte är en särskilt populär idé.

Vi faar se. Foer om folk inte rent instinktivt inser vad demokrati ska vara, om de aer som bortskaemda lallande barn som struntar i diskussioner, inte vill ha dem, saa behoevs det verkligen naagot som modererar intraedet och t.o.m. aktiverar uttraedet. Jag vill naemligen inte delta i ett korkat parti som motverkar viljan till konsensus och demokrati. Naagon djaevla ordning, rent ut sagt, maaste det aendaa vara paa partiet. Foerblir det en lekstuga startar jag ett riktigt demokratiskt parti daer jag helt enklet dikterar en del grundlaeggande saker och gillar man inte det saa sparkas man ut med sitt odemokratiska bajs utan byte av bloeja och faar bege sig till denna sandlaada.

joasi skrev:Jag tycker att den lösningen bortser från den direktdemokratiska aspekten. Hur kan de olika departementsfunktionärerna på förhand bedömma vilka förslag som kommer att röstas igenom demokratiskt och vad dessa förslag kommer att kosta? Jag menar att det är folket som är bäst lämpade att inom varje budgetområde bedöma hur mycket pengar som kommer att gå åt eftersom det är samma människor som senare kommer att rösta fram utgiftsposterna.

Jag är inte säker på att jag helt förstår vad du menar med detta. Jag menar alltså att folket först bestämmer utgiftsnivån via en medianomröstning och först när budgeten på detta sätt fastställts kommer frågan vad man ska använda pengarna till upp till behandling och omröstning, även om det i praktiken knappast är någon nackdel att man tänker på dessa saker redan på budgetstadiet.

Sedan är det ju ytterligare en demokratisk fråga vad man ska göra med den beslutade budgeten. Ska man förbjuda alla beslut som spräcker budgeten? Ska man tillåta ett visst procentuellt överdrag på varje budgetpost och sedan sätta stopp? Etc. Men det kanske man kan ta i en separat debatt.

Väldigt bra frågor. I praktiken kan man ju dock inte förbjuda något i en demokrati eftersom folket alltid kan ändra på det i efterhand. Däremot kan man ha som riktlinje att budgeten ska följas. Vilket naturligtvis inte kommer lyckas alla gånger. En budget är ju egentligen inget fast dokument utan en sorts prognos för vilka inkomster och utgifter man tror sig komma ha. Om det t ex visar sig att skatteinkomsterna blir mycket lägre än man beräknat i budgeten så måste man förstås hantera det på något vis. Och om det visar sig att löneutgifterna på ett eller annat område blir högre än väntat så bör det också rättas till, det passar sig ju inte att helt plötsligt sluta betala ut löner. Riktigt hur sådant här hanteras i dagens demokratiska system vet jag inte. Jag vet att riksdagen ibland fattar beslut om tilläggsbudgetar, men jag vet inte hur vanligt det är eller om det är enda sättet som problemet hanteras på. Regeringen lägger fram både budget (före räkenskapsåret i fråga) och årsredovisning (efter räkenskapsårets slut) och i årsredovisningen står det hur utfallet blev i förhållande till budget. Bevisligen finns det alltså extra resurser att ta av om ett visst utgiftsområde överskrider sin budget. Riktigt hur det hanteras eller administreras vet jag dock inte.

Herr Anders skrev:Jag är inte säker på att jag helt förstår vad du menar med detta. Jag menar alltså att folket först bestämmer utgiftsnivån via en medianomröstning och först när budgeten på detta sätt fastställts kommer frågan vad man ska använda pengarna till upp till behandling och omröstning, även om det i praktiken knappast är någon nackdel att man tänker på dessa saker redan på budgetstadiet.

Då missförstod jag dig. Om jag ska försöka sammanfatta våra respektive åsikter så är vi överens om att:
* Budgeten delas in hierarkiskt i underområden med egna underområden
* Budgeten beslutas demokratiskt i medianomröstningar
* Den gemensamt framröstade budgeten måste justeras mot ett tak så att den (någorlunda) stämmer överens med intäktssidan
men vi tycker annorlunda om:
* Du vill att man beslutar om budgeten i absoluta belopp, jag vill att man beslutar i procentsatser
* Du vill att man börjar med de minsta delområdena och låter mer övergripande områden bli summan av sina delar (bottom-up),
jag vill att man börjar på toppnivån och sedan fördelar toppnivåns medel mellan dess undernivåer osv (top-down).

Har jag förstått din ståndpunkt rätt nu?

Herr Anders skrev:I praktiken kan man ju dock inte förbjuda något i en demokrati eftersom folket alltid kan ändra på det i efterhand.

Nja, man kan naturligtvis förbjuda saker i en demokrati, men förbud måste kunna upphävas demokratiskt. (se http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page=Omr%C3%B6stningsmodeller: Förändringar av omröstningsmodellerna).
Ett förbud som jag anser att man bör införa i grundlagen är det mot att lägga förslag som strider mot tidigare beslut. Tidigare beslut kan upphävas eller modifieras, men man bör inte kunna ha flera gällande men motstridiga beslut. T ex kan man då ta ett principbeslut om budgeten att inga förslag som inte kan finansieras inom uppställda budgetramar får läggas.

Däremot kan man ha som riktlinje att budgeten ska följas. Vilket naturligtvis inte kommer lyckas alla gånger. En budget är ju egentligen inget fast dokument utan en sorts prognos för vilka inkomster och utgifter man tror sig komma ha. Om det t ex visar sig att skatteinkomsterna blir mycket lägre än man beräknat i budgeten så måste man förstås hantera det på något vis. Och om det visar sig att löneutgifterna på ett eller annat område blir högre än väntat så bör det också rättas till, det passar sig ju inte att helt plötsligt sluta betala ut löner. Riktigt hur sådant här hanteras i dagens demokratiska system vet jag inte. Jag vet att riksdagen ibland fattar beslut om tilläggsbudgetar, men jag vet inte hur vanligt det är eller om det är enda sättet som problemet hanteras på. Regeringen lägger fram både budget (före räkenskapsåret i fråga) och årsredovisning (efter räkenskapsårets slut) och i årsredovisningen står det hur utfallet blev i förhållande till budget. Bevisligen finns det alltså extra resurser att ta av om ett visst utgiftsområde överskrider sin budget. Riktigt hur det hanteras eller administreras vet jag dock inte.

Jag tycker den enklaste och renaste lösningen är att budgeten bara är rådgivande, men att omröstningssystemet tydliggör vid varje fråga hur den förhåller sig till budgeten, t ex:
"Beslutet om att driva ett Svenskt Apollo-projekt under den kommande 10-årsperioden med syfte att ta den första svensken till månen och tillbaka beräknas kosta 136% av den årliga budgeten. Budgeten har i dagsläget överskridits med 180%. Den effektiva räntan vid inlåning till staten är nu 35% jämfört med 2,3% som är genomsnittet för OECD-länder. Rösta Ja eller Nej till förslaget."

MrPerfect72 skrev:...

Angående konsensus. Jag tittade lite på länken till förslaget som du lade. Jag tror en källa till förvirring är att du verkar använda begreppet konsensus lite på ett eget sätt. Enligt wikipedia (http://sv.wikipedia.org/wiki/Konsensus) så handlar ju konsensus om att alla stödjer ett visst beslut. Men i det förslag du länkar till så verkar du definiera "relativ konsensus" som att 5% stöjer en viss formulering i syfte att påbörja en omröstning. Jag vet inte om detta är en källa till missförstånd, men alldeles oavsett så är jag i alla fall inte så intresserad av detta begrepp.

Ditt förslag till "omröstning innan omröstningen" tycker jag också är lite onödigt tillkrånglat. Om så många människor tycker att det är ett dåligt förslag så kanske det är värt att fundera över varför. Det kan vara förslaget det är fel på och inte alla medlemmar.

robwe skrev:

MrPerfect72 skrev:...

Angående konsensus. Jag tittade lite på länken till förslaget som du lade. Jag tror en källa till förvirring är att du verkar använda begreppet konsensus lite på ett eget sätt. Enligt wikipedia (http://sv.wikipedia.org/wiki/Konsensus) så handlar ju konsensus om att alla stödjer ett visst beslut. Men i det förslag du länkar till så verkar du definiera "relativ konsensus" som att 5% stöjer en viss formulering i syfte att påbörja en omröstning. Jag vet inte om detta är en källa till missförstånd, men alldeles oavsett så är jag i alla fall inte så intresserad av detta begrepp.

Ditt förslag till "omröstning innan omröstningen" tycker jag också är lite onödigt tillkrånglat. Om så många människor tycker att det är ett dåligt förslag så kanske det är värt att fundera över varför. Det kan vara förslaget det är fel på och inte alla medlemmar.

Folk deltog inte i diskussionen men valde sedan att roesta ner den. Lite omoget, men, men...foereslaa gaerna en formulering som kan ge stoerre enighet. De senaste omroestningarna har ju verkligen liknat kattpiss. viewtopic.php?f=7&t=1121