Aktiv Demokrati forum

Jag vill föreslå en justering i vår modell för rösträtten:

* Endast delegater får rösta i binäromröstningar
* Man måste uppfylla vissa kriterier för att få representera en delegat:
- ordnad ekonomi (inga betalningsanmärkningar)
- aldrig tidigare straffad för vålds- eller bedrägeri-brott
- ej förekomma i brottsregistret (dvs inte begått något brott på senare tid)
* Endast delegater med fler än x delegander får lägga förslag
- x bestäms av en medianomröstning
* En omröstning av annan typ än binär (sekundär) måste godkännas som giltig av en binäromröstning (primär)
- i det primära förslaget anges då om bara delegater eller samtliga röstberättigade får rösta direkt i den sekundära omröstningen
- om inget annat anges så får bara delegater rösta direkt i den sekundära omröstnignen
* En delegat har ingen egen rösträtt utan dess röststyrka bestäms av antalet delegander
* En privatperson kan delegera en röst med vikten ett vid varje omröstning där hen inte har direkt rösträtt
* En delegat röstar öppet
* en privatperson röstar anonymt
* en delegat får ekonomisk ersättning som är proportionerlig till antalet delegander per tidsenhet.

Jag återkommer med motiveringar till upplägget.

joasi skrev:Jag vill föreslå en justering i vår modell för rösträtten:

* Endast delegater får rösta i binäromröstningar
* Man måste uppfylla vissa kriterier för att få representera en delegat:
- ordnad ekonomi (inga betalningsanmärkningar)
- aldrig tidigare straffad för vålds- eller bedrägeri-brott
- ej förekomma i brottsregistret (dvs inte begått något brott på senare tid)
* Endast delegater med fler än x delegander får lägga förslag
- x bestäms av en medianomröstning
* En omröstning av annan typ än binär (sekundär) måste godkännas som giltig av en binäromröstning (primär)
- i det primära förslaget anges då om bara delegater eller samtliga röstberättigade får rösta direkt i den sekundära omröstningen
- om inget annat anges så får bara delegater rösta direkt i den sekundära omröstnignen
* En delegat har ingen egen rösträtt utan dess röststyrka bestäms av antalet delegander
* En privatperson kan delegera en röst med vikten ett vid varje omröstning där hen inte har direkt rösträtt
* En delegat röstar öppet
* en privatperson röstar anonymt
* en delegat får ekonomisk ersättning som är proportionerlig till antalet delegander per tidsenhet.

Jag återkommer med motiveringar till upplägget.

Jag är emot flera av dessa punkter.

Och jag tror att det du syftar på att lösa är saker som hanteras bra av AD-modellen för variabel omröstningslängd i kombination med ett bra gränssnitt för att sålla ut de mest relevanta omröstningarna.

What? Kan du förklara skillnaden mellan * och - punkterna? Du menar väl inte att vi ska bli ett elitistiskt parti? Vad menar du med att man ska vara utan betalningsmärkningar t ex?

Ok, jag ser nu att du menar - som underpinkter till *. Om jag vill av ideoligiska skäl vill ha en tidigare straffad våldsbrottsling som delegat tycker jag att jag ska få ha det. Dock tycker jag att det ska finnas möhlighet till öppen granskning av delegater inom rimliga gränser, t ex möjlighet att han/hon får kommenteras som tidigare straffad brottsling.

Och varför ska vi promota ekonomisk ersättning? Ofta kommer en avlönad funktionär var en populär delegat. Men direkt proportionerlig ersättning mot antal supportrar promotar kortsiktig popularism.

Ok, jag förväntade mig mothugg eftersom det här går emot ganska centrala delar av den ideologi som partiet förespråkar. Jag tänkte invänta lite reaktioner innan jag ger min motivering, så här kommer den nu.

Till att börja med ser jag en god politik som överordnad maximal demokrati. Jag tror att ett politiskt system som är bättre på att ge människor vad de vill ha och behöver är bättre än ett system som är sämre på detta, oavsett grad av demokrati.

Jag är också intresserad av att hitta ett system som kan accepteras av folk som arvtagare till det system vi har idag. Givet de förutsättningar som föreligger. Inte ett system som på ett teoretiskt plan kan sägas fungera oberoende av den historiska kontext i vilken det sjösätts.

Speciellt har jag tagit fasta på de vanliga invändningarna:
"Folk i allmänhet är inte kapabla att själva ta bra politiska beslut, däremot kan de bedömma vilka som är det, därför är representativ demokrati bättre än direkt demokrati", och
"Det går inte att utkräva ansvar för beslut tagna av en anonym massa, ansvarsfulla beslut kräver ansvarstagande beslutsfattare." och
"Politiska beslut fattas i praktiken genom kompromisser i diskussion mellan makthavare. En anonym massa kan inte kompromissa med varandra."

Nu till mina argument för var och en av punkterna:

* Endast delegater får rösta i binäromröstningar
------------------------
Då kan de som faktiskt trycker på JA- eller NEJ- knappen hållas ansvariga för sina beslut, av sina delegander, av media och av allmänheten, precis som idag. Skillnaden är att nästan vem som helst kan bli delegat, om så bara för sig själv, och att man inte behöver göra sig besväret att bli lanserad av ett parti och flytta eller veckopendla till Stockholm för att få rösta.

* Man måste uppfylla vissa kriterier för att få representera en delegat:
- ordnad ekonomi (inga betalningsanmärkningar)
- aldrig tidigare straffad för vålds- eller bedrägeri-brott
- ej förekomma i brottsregistret (dvs inte begått något brott på senare tid)
------------------------
Om man inte kan ta ansvar för sin egen ekonomi eller sin relation till sina medmänniskor så kan man inte heller ta ansvar för landets ekonomi eller landets relationer till omvärlden och sina invånare. Media och allmänheten ställer betydligt högre krav än så här på våra beslutsfattare.

* Endast delegater med fler än x delegander får lägga förslag
- x bestäms av en medianomröstning
------------------------
Antalet delegander är den bästa kvalitetsstämpel på en delegat som finns att tillgå. Att sätta en kvalitetsribba för förslagsläggare är ett bra sätt att sålla i floden av förslag och upprätthålla en viss kvalitetsnivå på förslagen. Var ribban ska ligga bör bestämmas direktdemokratiskt (med möjlighet till deligering).

* En omröstning av annan typ än binär (sekundär) måste godkännas som giltig av en binäromröstning (primär)
- i det primära förslaget anges då om bara delegater eller samtliga röstberättigade får rösta direkt i den sekundära omröstningen
- om inget annat anges så får bara delegater rösta direkt i den sekundära omröstnignen
------------------------
Ett enkelt sätt att systematisera vilka frågor som beslutas direkt resp. endast via deligering. Det finns säkert andra varianter som kan fungera.
Jag vill lägga till att alla personval bör vara direktdemokratiska.

* En delegat har ingen egen rösträtt utan dess röststyrka bestäms av antalet delegander
* En privatperson kan delegera en röst med vikten ett vid varje omröstning där hen inte har direkt rösträtt
* En delegat röstar öppet
* en privatperson röstar anonymt
------------------------
Här tror jag inte det finns någon kontrovers.

* en delegat får ekonomisk ersättning som är proportionerlig till antalet delegander per tidsenhet.
------------------------
Lägg märke till "per tidsenhet". Långsiktigt politiskt arbete lönar sig alltså bättre än tillfällig oponionsbildning.
Jag tror inte vi kan komma på någon bättre värdemätare på en delegat än antalet delegander den kan samla över tid. Och ersättningen bör stå i proportion på värdet av delegatens arbete. Detta ger en rättvisare och bättre fördelning än dagens partistöd.

gilroitto skrev:Om jag vill av ideoligiska skäl vill ha en tidigare straffad våldsbrottsling som delegat tycker jag att jag ska få ha det.

Jag respekterar *din* önskan att ha en våldsbrottsling som delegat. Men jag vill inte att *du* ska ha det. Och jag tänker rösta för förslag som förhindrar *dig* att ha det.
Kom ihåg att vilket system vi än går till val på så blir det bara startkonfigurationen. Den politiska viljan kommer hur vi än sätter upp det att bestämma åt vilket håll det kommer att utvecklas och 10 år senare kan det vara i grunden annorlunda än hur vi satte upp det. Vad vi behöver komma fram till är en lämplig startkonfiguration som är accepterad och någorlunda stabil.

gilroitto skrev:Och varför ska vi promota ekonomisk ersättning? Ofta kommer en avlönad funktionär var en populär delegat.

En funktionär får betalt för sitt funktionarsarbete och en delegat för sitt delegatsarbete. Samma person kan vara både funktionär och delegat, men hen kan nog inte sköta båda sysslorna samtidigt.

gilroitto skrev:Men direkt proportionerlig ersättning mot antal supportrar promotar kortsiktig popularism.

Inte om ekvationen är: [ersättning]=[Antal delegander]*[Tid]
Då promotar det långsiktig popularism, dvs ett lyssnande och verklighetsnära ledarskap.

Apropå detta - så finns det goda poänger i det Anders Borg säger på den här videon som student (ca 2 min) - tycker jag.

Själv tycker jag åt hållet samma sak HÄR.

Jag ändrar mig: Alla ska få rösta direkt i alla frågor. Annars finns det ändå vägar runt begränsningen, nämligen att det finns JA- och NEJ-delegater som alltid röstar JA resp. NEJ i alla frågor. Då är det bara att delegera till en sådan när man vill rösta själv - med samma resultat som om direktröstning var tillåten men med extra byrokrati.

Däremot vill jag inte att man ska få rösta direkt eller deligera i en enskild fråga anonymt. Man får delegera anonymt inom politik-områden men inte på enskilda frågor.

Så här kommer en ny reviderad punktlista:

* Man måste uppfylla vissa kriterier för att få representera en delegat:
- delegaten ska vara ett registrerat bolag
- ordnad ekonomi (inga betalningsanmärkningar)
- aldrig tidigare straffad för vålds- eller bedrägeri-brott
- ej förekomma i brottsregistret (dvs inte begått något brott på senare tid)
* Endast delegater med fler än x delegander får lägga förslag
- x bestäms av en medianomröstning
* En omröstning av annan typ än binär måste godkännas som giltig av en binäromröstning
* En delegat har ingen egen rösträtt utan dess röststyrka bestäms av antalet delegander i varje enskild fråga
* En privatperson kan delegera en röst med vikten ett vid varje omröstning
* En delegat röstar öppet
* En privatperson kan deligera anonymt inom politikområden, men röstar eller deligerar öppet i enskilda frågor
* En delegat får ekonomisk ersättning som är proportionerlig till antalet delegander per tidsenhet (ersätter dagens partistöd och delar av driftkostnaden för riksdagen).
- deleganden räknas bara som tillhörande delegaten då delegaten röstar direkt, annars räknas deleganden till den första delegaten i delegeringskedjan, om någon, som röstar direkt
* En delegat betalar en administrativ årsavgift.

joasi skrev:

gilroitto skrev:Om jag vill av ideoligiska skäl vill ha en tidigare straffad våldsbrottsling som delegat tycker jag att jag ska få ha det.

Jag respekterar *din* önskan att ha en våldsbrottsling som delegat. Men jag vill inte att *du* ska ha det. Och jag tänker rösta för förslag som förhindrar *dig* att ha det.
Kom ihåg att vilket system vi än går till val på så blir det bara startkonfigurationen. Den politiska viljan kommer hur vi än sätter upp det att bestämma åt vilket håll det kommer att utvecklas och 10 år senare kan det vara i grunden annorlunda än hur vi satte upp det. Vad vi behöver komma fram till är en lämplig startkonfiguration som är accepterad och någorlunda stabil.

Jag inser också att om detta vinner popularitet kanske de nuvarande huvudströmningarna i partiets "ideologi" förändras. Men jag hoppas iaf att vi ska slippa hamna i fällan att ständigt definiera och försvara gränsdragningar. Får en "rasist" vara delegat? Och var drar man gränsen till rasism - en evighetslång diskussion vi har haft om och om igen. Får en dömd väldtäktsman eller pedofil vara delegat - och vilken straffskala bör man ha hamnat på innan man fråntas rätten till att vara delegat?

Jag håller med om att det finns en fara att hamna på ett sluttande plan, där diskrimineringen kan bli både stor och godtycklig: Kan man vara delegat och samtidigt bära slöja...

Så jag tar bort de kriterierna tills jag har hunnit fundera mer på det, och listan ser nu ut såhär:

* En delegat måste vara ett registrerat bolag (t ex Enskild firma eller Aktiebolag)
* Endast delegater med fler än x delegander får lägga förslag
- x bestäms av en medianomröstning
* En omröstning av annan typ än binär måste godkännas som giltig av en binäromröstning
* En delegat har ingen egen rösträtt utan dess röststyrka bestäms av antalet delegander i varje enskild fråga
* En privatperson kan delegera en röst med vikten ett vid varje omröstning
* En delegat kan deligera alla eller delar av sina delegandsröster till en eller flera delegater
* En delegat röstar öppet
* En privatperson deligerar anonymt inom politikområden, men röstar eller deligerar öppet i enskilda frågor
- politikområden definieras i det här sammanhanet av en demokratiskt tillsatt myndighet
* En delegat får ekonomisk ersättning som är proportionerlig till antalet delegander per tidsenhet (ersätter dagens partistöd och delar av driftkostnaden för riksdagen).
- ersättningen bestäms av en medianomröstning
- deleganden räknas bara som tillhörande delegaten då delegaten röstar direkt, annars räknas deleganden till den första delegaten i delegeringskedjan, om någon, som röstar direkt
* En delegat betalar en årsavgift.
- årsavgiften bestäms av en medianomröstning

Jag ändrar mig lite: att vissa brott kan förhindra rätten att vara delegat kan väl vara möjligt - för att förhindra förfäran. Men man kan väl tänka att man formulerar dig som att det är en demokratiskt framröstad gräns som inte behöver vara infusad med någon ideologi som partiet står för - snarare en praktisk åtgärd såsom moderering i forumet.

Men ordnad ekonomi och krav registrerat bolag låter väldigt elitistiskt och tror jag inte vinner över någon. Och ekonomisk ersättning tycker jag personligen låter som stötande - folk reagerar på höga politikerarvoden, och om en modell låter någon bli förmögen känns det trist. Möjligtvis ersättning upp till en skälig lön - men det får absolut inte bli en drivande faktor utöver att kunna ha råd att engagera sig i det på heltid.

I övrigt håller jag med dig.

gilroitto skrev:Jag ändrar mig lite: att vissa brott kan förhindra rätten att vara delegat kan väl vara möjligt - för att förhindra förfäran. Men man kan väl tänka att man formulerar dig som att det är en demokratiskt framröstad gräns som inte behöver vara infusad med någon ideologi som partiet står för - snarare en praktisk åtgärd såsom moderering i forumet.

Känslomässigt och intuitivt så vill jag ha alla möjliga hygienkrav på delegater. Jag skulle uppleva det som stötande om en före detta fängelsekund började extraknäcka som delegat åt sina fängelsepolare. Men samtidigt ska vi bygga ett system som fungerar och som är så neutralt som möjligt. Eftersom jag inte tror att det här är en fråga som hotar det demokratiska bygget i sig så ser jag nog helst att vi sjösätter ett neutralt system och låter användarna rösta fram begränsningar om de vill det.

gilroitto skrev:Men ordnad ekonomi och krav registrerat bolag låter väldigt elitistiskt och tror jag inte vinner över någon.

Den här idén om att folk i allmänhet skulle vara anti-elitistiska tror jag är en romantisering. Jag tror de flesta ser värdet av kompetens. Men jag tog faktiskt bort kravet på ordnad ekonomi.

Att en delegat ska vara ett registrerat bolag är mer en praktisk organisatorisk fråga. Jag ser stora likheter mellan administrationen av en delegat och administrationen av ett företag och ser inget behov att stifta särskilda bokföringslagar och annat när det redan finns fungerande lagar för företag som även kan appliceras på delegater. Näringsförbud för företag tycker jag också kan appliceras på delegater. Just att man tillämpar samma regler för delegater som för företag är ett skydd mot det sluttande planet som jag var inne på i förra inlägget.

gilroitto skrev:Och ekonomisk ersättning tycker jag personligen låter som stötande - folk reagerar på höga politikerarvoden, och om en modell låter någon bli förmögen känns det trist. Möjligtvis ersättning upp till en skälig lön - men det får absolut inte bli en drivande faktor utöver att kunna ha råd att engagera sig i det på heltid.

Jag tycker det är trist att det finns ett så starkt motstånd hos många direktdemokrater mot att det ska gå att göra karriär som politiker. Min uppfattning är att politiskt arbete både är viktigt, ansvarsfullt och kvalificerat och att politiker bör kunna få betalt därefter. Ge mig gärna ett exempel på ett samhälle som fungerar med ideella politiker så kan vi diskutera frågan vidare med det som utgångspunkt.

joasi skrev:Att en delegat ska vara ett registrerat bolag är mer en praktisk organisatorisk fråga. Jag ser stora likheter mellan administrationen av en delegat och administrationen av ett företag och ser inget behov att stifta särskilda bokföringslagar och annat när det redan finns fungerande lagar för företag som även kan appliceras på delegater. Näringsförbud för företag tycker jag också kan appliceras på delegater. Just att man tillämpar samma regler för delegater som för företag är ett skydd mot det sluttande planet som jag var inne på i förra inlägget.

Jag tycker att det ska vara ganska låg tröskel att kunna bli delegat och inte sammanknippas med en önskan att driva eget och utsättas för den ekonomiska otryggheten det faktiskt gör. Hur sugen är en sjukskriven som slåss med försäkringskassan att komplicera livet ytterligare för att kunna bli delegat? Dessutom så har min erfarenhet av att deklarera ett företag varit rätt plågsam - att skicka in den förenklade blanketten i tid brukar vara lagom utmaning för mig

joasi skrev:Jag tycker det är trist att det finns ett så starkt motstånd hos många direktdemokrater mot att det ska gå att göra karriär som politiker. Min uppfattning är att politiskt arbete både är viktigt, ansvarsfullt och kvalificerat och att politiker bör kunna få betalt därefter. Ge mig gärna ett exempel på ett samhälle som fungerar med ideella politiker så kan vi diskutera frågan vidare med det som utgångspunkt.

Ok, bara ideella politiker är kanske naivt, men det räcker gott och väl med en rimlig lön. Varför orsaka en debatt i onödan.

Jag tycker att allt och alla ska kunna vara delegater och att varje person ska kunna hantera flera delegater. Därför vill jag inte ha några som helst restriktioner. Däremot ska det finnas bra verktyg för att kunna utvärdera delegater.

Men en delegat ska också kunna vara en valfri algoritm.

jonas skrev:Jag tycker att allt och alla ska kunna vara delegater och att varje person ska kunna hantera flera delegater. Därför vill jag inte ha några som helst restriktioner. Däremot ska det finnas bra verktyg för att kunna utvärdera delegater.

Men en delegat ska också kunna vara en valfri algoritm.

Jag håller med.
Jag ser inte risken att vi skulle få olämpliga delegater. Som delegat lever man i granskning ungefär som dagens politiker, och en delegat med uppenbart dåligt omdöme skulle snabbt förlora sina delegeringar, tom snabbare än dagens politiker, eftersom det inte finns mycket till skyddsnät i AD.
Vad som är dåligt omdöme är dock upp till de som lägger ut sina delegeringar, och inget AD som parrti behöver ha uppfattningar om, tvärtom.

Om man ska ställa formella krav eller inte på delegater kan diskuteras. Jag är pragmatisk och tycker att det som ger bäst politik och mest demokrati är det rätta. Men jag ser inte varför det är en bra ide att låta algoritmer vara delegater. det skulle i förlängningen leda till att man helt låter datorer ta över beslutsfattandet, vilket jag är starkt emot oavsett hur mycket bättre välstånd det skulle kunna ge. Och varje steg i den riktningen är ett steg i fel riktning enligt min mening.

Jag är också pragmatisk, men tror att det i slutändan blir rätt få som väljer en algoritm som inte är mkt enkel. T.ex en som väljer medelvärdet av ett antal andra delegater eller liknande.
Ser då inte hur det skulle kunna påverka speciellt mkt.
De flesta gör sina val också efter vad de hört från andra och försöker bilda sig en uppfattning utifrån det.
Mao i mkt en slags medelvärdesbildning om man slår ut det på några stycken villrådiga som inte har något större intresse eller kunskap inom en fråga som skall avgöras.