Aktiv Demokrati forum

Hejsan svejsan nu var det ett tag sedan sist men direktdemokrati är för läckert för att kunna hålla sig borta från. Jag följde inte debatten i slutet på förra forumet och har inte följt den här heller men skall göra det nu.

Eftersom jag har viss kunskap i databaser och webbdesign och liknande var jag förra gången jag var aktiv i aktivdemokrati engagerad i att lösa de tekniska bitarna i valsystemet. Även om det på sitt sätt var en stimulerande utmaning så kände jag till sist att systemet blev så komplicerat och att det blev så många trådar som måste fixas att det var övermäktigt. Och det var delvis pga att jag inte gillar överkomplicerade system och delvis pga att kravspecifikationen är för ambitiös, [b]ONÖDIGT AMBITIÖS[/b].

Om kraven har sänkts på vad valsystemet skall klara av medans jag har varit borta så ber jag om överseende och en mild tillrättavisning.

[b]Här är min enkla lösning:[/b]

Partiets huvudsyfte är väl att låta vanligt folk få trycka på knappen i riksdagen i stället för att politikerna skall göra det!? Eller?
Så låt dom göra det igenom att precis som politikerna så har man att välja på JA/NEJ/AVSTÅR (Eller vilka val dom nu har).
Sedan så röstar våra representanter i riksdagen lika dant.
Aktivdemokrati blir helt enkelt ett interface ett gränssnitt till riksdagen.
Alla motioner som det skall röstas om läggs så fort som möjligt upp på våran hemsida med tillhörande dokumentation och valen JA/NEJ/AVSTÅR.
Och allt gnäll om hur lång tid en röstning skall pågå byts ut mot tiden som man har på sig tills det skall röstas om motionen helt enkelt.
Och allt tjat om att ändra sina röst hit och dit byts ut imot att lagd röst ligger, i alla andra typer av röstningar så kan man inte ändra sig varför skulle man behöva göra det här? Vet man med sig att man är en osäker person är det ens eget ansvar att tänka efter lite extra innan man röstar.

Det kan sägas en hel del till om modellen ovan men på det hela taget tycker jag den är glasklar vi borde inte skapa en teknisk oönskat system utan bara [b]låta vanligt folk själva sitta vid knapparna i riksdagen igenom ett gränssnitt som kallas Aktivdemokrati och som använder en enkel webbsida som bara är en virtuell riksdagsplats och inget mer[/b].

På detta sätt tror jag att ett "valsystem" kommer att komma fram snabbare en kvickt och att det kommer att bli lätt att beskriva hur det skall gå till för folk och för press och att vi inte går vilse i tekniska diskussioner.

Så börja rösta i min omröstning om den "nya"? iden och skriv kommentarer.

// David Freiholtz

Här kan man ju se de senaste motionerna:
[url]http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=424[/url]

Då skulle man i princip bara kunna göra ett skript som automatiskt kopierar informationen där och sätter upp omröstningar.

En teknisk finess som jag dock tycker är värd att ha kvar från det gamla valsystemet är det där med [b]delegering[/b]. För det skulle ju då faktiskt underlätta en hel del. Men för att göra det enkelt skall det inte vara några rekursiva delegeringskedjor utan man kan endast deligera till en person och dens röst gäller i alla frågor som man själv inte röstar i.

Två argument emot ditt förslag:
1. vårt förslag enligt partiprogrammet är enkelt, det gäller bara att inte ge sig på allt på en gång. Modultänkande kan ge oss snabbt t.ex. det som redan finns här:
http://joasig.goldeye.info/
Det är bara att jobba metodiskt steg för steg.

2. Om vi endast blir knapptryckare i riksdagen så kommer de etablerade partierna att hela tiden skriva motioner som spelar ut oss.
Vi måste riva åt oss problemformuleringsinitiativet.

Men iden med ett skript är bra!
Då slipper man leta på riksdagens röriga site!
Och vi kunde enkelt kommentera o analysera de alster som strömmar från riksdagen/regeringen.

Intressant! Inga kommentarer...

Jag förstår att det är en helt del tankemöda och prestige som har gått ner i specifikationerna för valsystemet. Och jag håller med om att tanken är god med dynamiska omröstningstider med mera.

Men det finns 2 fundamentala nackdelar:
1. Systemet är krångligt att bygga och överblicka.
2. Systemet tar mer än 10 sekunder att förklara.

Dessutom känns det som om man fritt utgått från hur direktdemokrati skulle genomföras om AD haft egen majoritet och inte vad som lättast skulle kunna genomföras så som Sverige ser ut nu.

Jag är öppen för att det kan vara nått jag inte har tänkt på. Var gärna hårda när ni krossar min vision!

För övrigt så finns det en sak som tydligt talar för att [b]nått är fel[/b] i partiets budskap och det är medlemsantalet. Och jag tror inte det beror på brist på PR, jag har flera gånger på nätet stött på PR för AD. Jag tror att budskapet inte är tillräckligt sexigt, det är sexigt för en nörd med programmeringserfarenhet eller en matematiker men tydligen inte för så många fler. (Eller?)

Jag skulle kunna ha en lång (längre ) monolog om hur jag tycker saker borde göras men jag vill se nån respons på detta först...

Edit: Oj då det var kommentarer på väg alltså

[quote]2. Om vi endast blir knapptryckare i riksdagen så kommer de etablerade partierna att hela tiden skriva motioner som spelar ut oss.[/quote]

Jag förstår inte riktigt hur det skall gå till? Ge gärna nått exempel eller nått.

[quote]Vi måste riva åt oss problemformuleringsinitiativet.[/quote]

Jo visst det vore bra om det var lättare att motionera, men vilka motioner som läggs är väl inte det största problemet i dagens samhälle utan hur politikerna röstar?
(Jag kan tänkta mig att man inför en funktion när man väl kommit in i riksdagen som underlättar motionsläggande från medlemmarna.)

Exempel.
Folkpartiet skulle säkert tänka sig att lägga ett förslag om att bygga nya kärnkraftverk.
Den frågan är alldeles för stor för att hanteras på det viset.
Istället skulle frågan om vilka energilösningar vi skall ha långsiktigt OCH kortsiktigt samt alla andra aspekter mynna ut i en rad del frågor som måste röstas på en en viss ordning.
Så långsiktig är man aldrig om man vill köra den normala partipolitikssvängen där de flesta anser:
Kompromisser är politik.
Oftast leder det bara till fler urvattnade kompromisser i nästa steg, allt medan tiden går och alternativen aldrig blir utredda.

Budgetmanglingarna är ett annat exempel.
Hur skall vi få ngt att säga till om i budgeten när man förväntas delta i underbara nätter?
Nej, budgeten måste arbetas fram i flera månader om vi skall få ngn ordentlig genomlysning istället för de kraftigt förenklade "satsningarna" som de matar oss med nu.

Men jag upprepar, behöver vårt system egentligen bli så avancerat kortsiktigt sett?
Vad menar du är för krångligt att programmera, kan vi bena ut det så kan vi ta det hela i små steg så det inte blir övermäktigt?
Hopp finner jag fn också här när det gäller programmeringsbiten:
http://top.xwiki.com/xwiki/bin/view/Main/WebHome
och här: (forum fyllt med en del dynga men ändå):
http://groups.google.com/group/top-politics?lnk=li

Här har vi kanske våra opensource-killar!

Först vill jag säga att jag tror att valsystemet så som det är specificerat skulle fungera. Och har full förståelse för om folk vill köra på den mer heltäckande lösningen.

Men jag tror bara att det skulle vara lättare att genomföra och försvara och förklara en enklare variant. Så som beskriven ovan av mig.

Vad det gäller motioner om kärnkraftverk så förstår jag inte vad skillnaden skulle bli. Sådana motioner kan väl redan nu läggas och om dom är realistiska så går väl dom igenom utskotten till omröstning. Och där sitter opålästa politiker som i princip har fått order från partistyrelsen om vad dom skall rösta. Enda skillnaden om AD vore med skulle ju vara att i några stolar så har folkets opinion direkt inverkan över omröstningen.
(Det är nog nått jag inte förstod i ditt exempel. )

Vad det gäller budgetförhandlingar så kan man aldrig förhandla med AD eftersom AD inte har några åsikter i förväg. Budget läggning skulle bara bli aktuellt om AD fick egen majoritet och vid det laget (om typ 50år) så kan man ju hitta på någon annan lösning.

Jag vet inte om det har diskuterats innan men om AD får tex 20% av rösterna så tar ju vi förmodligen lika mycket röster från alla partier så vi kan ju bara godkänna att det näst största partiet får bilda regering så stör vi inte ordningen och slipper komplicera valsystemet tills vi har egen majoritet.

(Tänk på att jag verkligen inte är någon politiker så jag kanske säger nått ovan som är helt upp åt väggarna. )

Ok, komplexiteten är inget jätteproblem när man skapar mjukvaran det kan göras. Men att förklara systemet för en icke programmerare/matematiker som har 1 minut tex i TV eller på ett torg kommer förmodlingen att vara meningslöst. Dom kommer komma ihåg att vi ville ha direktdemokrati och att det fanns nått utstuderat system med omröstningar hit och dit.

Men om jag är ensam om att tycka så här så skall jag inte gnälla om det (så ofta i alla fall)

Hej daniel, kul att se att du är på gång!!

Det finns många fördelar med din idé, framförallt kan vi locka till oss folk genom att vara mer aktuella och kopplade till den svenska politiken som förs i riksdagen idag. Vi får absolut inte glömma vårt "ideal-valsystem", men din idé behöver inte utesluta en fortsatt utveckling efter att den är genomförd. Om man dessutom skulle kunna börja utveckla ett funktionellt delegeringssystem så blir det ännu mer ett steg mot det valsystem som vi alla drömmer om.

Vi måste våga testa oss fram, eller hur?

Kul att ngn ifrågasätter, det var ett tag sedan.
Inte allt är ju 100 specificerat ännu så om det skulle fungera är som sagt mest en tro.
Och som jag menar, när man ser och kan provköra, då kommer det att upplevas som ganska eneklt tror jag.
Så jag delar inte din pedagogiska pessimism.
Men jag kan ha fel, media kan i brist på riktiga argument försöka peka på hur svårt det skulle bli för tant Agda etc, inget snack om det.

Det är bara det att jag tror alternativen är så mkt sämre.
Det var det jag ville illustrera med mitt exempel;

Att bara rösta om t.ex ett nytt KK-verk så som jag skrev i exemplet skulle endast lösa ett mkt kortsiktigt problem, typ effektbalansen den 10 kallaste dagarna i landet eller så.
Vad som inte skulle behandlas (mer än på låtsasdemokrativis precis som vanligt) skulle bli alla närliggande frågor som:
Finns det andra möjligheter, typ förbättra elnätet från Norrland, en kraftigare utbyggnad av motkraftsteknik, elbesparingsåtgärder etc?
Och hur skall egentligen produktionsmixen se ut optimalt för Sverige?
Och hur skall försäkringsfrågan lösas demokratiskt när inga försäkringsbolag vill ta på sig risken till rimliga premier?
Allt sådant kommer att behndlas på samma flummiga sätt som de senaste 30 åren eftersom frågeställningen är den samma som vid kärnkraftsomröstningen.
Det slutar med en deal (ofta en dålig och för alla rätt dålig kompromiss)mellan 2-3 partier som har majoriteten och sedan snickrar man ihop ngt slags argument om att man tar ansvar.

Jämför nu detta med om vi inom AD först har en för alla experter öppen debatt om alla frågorna ovan, sedan vi på t.ex. en wiki utarbetar ett antal omröstningar som i logisk ordning kan betas av i den takt de vinner legitimitet bland medlemmarna.
(T.ex. är det ju inte säkert att man finner effektbalansproblemet så enormt viktigt att man tycker det måste åtgärdas alls och då kommer den frågan att bli liggande tills en förändring i opinionen ev. sker).

Om du orkar kan du titta efter hur vi i partiet efter många olika diskussioner till slut kom fram till hur en medlemsavgift skulle se ut.
Mkt lärde vi oss och till nästa gång kan liknande processer ske mer smidigt.
Kolla efter de ärenden som handlar om medlemsavgift och betalning under denna länk:
http://193.13.74.90/d2/cat.taf?cat_auid ... Cache=9420
En del tycker säkert att det där hanterades onödigt krångligt och att man bara kunde haft en diskussion på ett årsmöte och beslutat om en avgift som vilken förening som helst.
Men jag menar att det så här det mesta måste gå till.
En uppbening av problemet i flera delproblem, argumentation för olika lösningar och slutligen omröstningar i alla delfrågor.

Tyvärr har jag inget bättre exempel men du kanske anar vart jag vill komma?
Inget av detta tänkande tyckar jag mig se i riksdagsarbetet.
Istället sitter på sin höjd en utredare och listar lite problemoråden som ingen orkar läsa och som inte heller behövs för uppdragsgivaren har redan bestämt sig för vilka förslag han vill lägga.
Man släpper upp några testballinger för att kolla så inte för många i allmänheten reagerar för negativt.
Det som kommer att röstas om till slut är en ogenomtränglig sörja av tro, tyckande och fakta, allt paketerat så att ett eller ett par samarbetspartier kan fås att rösta med förslaget om de får ngt liten egen hjärtefråga tillfredsställd senare.

Ärligt talat ser jag inte ens hur något parti skulle våga ingå en uppgörelse om ett enda sådant paket med AD eftersom vi ju står för total transparens med hur mkt debatt om detaljerna som helst.
De andra partierna jobbar inte så och det ligger inte i deras arbetssätt ens i framtiden eftersom de menar att det är ledarna i partitoppen som skall ha makten och med sitt goda omdöme avgöra vad och hur ngt behöver genomlysas offentligt eller bara smygas igenom.
De tycker det ÄR ok att ingå en deal i ett fikarum, -Så fungerar demokratin, säger de.
De och deras handlingsförlamade anhängare ute i samhället är tom rädda för galenpannorna som kan få utrymme i offentliga debatter och motiverar så varför representavismen med allt hemighetsmakeri är nödvändig.

Förstår du hur jag tänker?

Betr. budgeten så tror jag folk på sikt kommer att kräva av de andra partierna att få sätta den tillsammans med de andra medborgarna så som våra skuggbudgetar kommer att sättas.
De kommer att inse vilken bluff det nuvarande systemet är och där vilja gå fortare fram än kanske med den absoluta makten över lagar o dyl.

Oj, långt det här...

Ja/nej, räcker ganska långt, men prioritetsröstning och budgetröstning är ena riktiga dundergrejer. Jag förstår inte problemet och varför du vill ta bort dessa fina mekanismer vi tagit fram. Det är väl ganska enkel programmering, eller? Joakim löste det kvickt får jag ändå påstå. Även om jag föredrog att fylla i nummer i fält framför dra och släpp.

Vad är problemet egentligen? Ta en sak i taget bara! Vi kan diskutera de matematiska teorierna om du får problem. Det viktigaste är att systemet som vi bygger är öppet för utveckling.

Även om den "avancerade" omröstningsmodellen ligger mig varmt om hjärtat, så är jag ändå beredd att ge upp en del av det för att partiet ska komma frammåt istället för att stå och stampa. Av tradition så vet vi också att det oftast är ful-lösningarna som kommer först när det sker ett systemskifte.

Det finns också någon slags skönhet i den enkla principen om att se valsystemet som ett interface mot riksdagen. Även om det är osofistikerat och brutalt.

Om du frågar mig vad som är allra viktigast med vårt valsystem skulle jag vilja säga möjligheten till delegering. Det är delegeringen som gör att vi kan marknadsföra oss som ett [i]representativt direktdemokratiskt[/i] parti, och inte bara ett direktdemokratiskt parit. Det är delegeringen som gör att det kommer att fungera i praktiken (se demoex i vallentuna som exempel på dess nödvändighet).. Så om man måste skal bort allt som är onödigt, så vill jag ändå spara delegeringen. Jag hoppas att ni håller med mig på den punkten.

Som programmerare så kan jag också känna viss sympati för den stackare som ska implementera det fulla valsystemet. Så jag kan tänka mig att rösta för en rejäl förenkling, sålänge som delegeringen blir kvar. Jag röstar därför för Davids förslag, med reservation för delegeringen. Den vill jag inte tumma på. Dessutom så tycker jag att det ska framgå klart i våra dokument att vi på sikt har högre ambitionsnivåer för vårt valsystem, än att det bara ska vara ett gränssnitt mot riksdagen. Jag tycker att vi bör ha kvar beskrivningen av den kontinuerliga omröstningen på en centralt framträdande ställe på partiets hemsida. Möjligen så kan vi ha en speciell avdelning för direktdemokratiska visioner.

Det viktiga är att vi gör saker som leder vidare, frammåt. Men vi får inte glömma bort alla tidigare visioner som vi haft!

PS1: Förresten, jag hade för mig att jag betalade medlemsavgift förra året, men jag kanske minns fel... det kanske var för året innan...

PS2: Jag gick in på Piratpartiet, skickade mail till deras info adress och försökte argumentera på deras hemsida. Tydligen så har redan någon av er varit där och pratat, och de har tydligen funderat ganska mycket på direktdemokrati. Bra jobbat i alla fall, vi propagerar lite så smått!

Även om ett valsystem med fasta deadlines för omröstningar bara är en leksak på sikt... så lär vi oss alltid någonting på det. Kreativitet gynnas genom att prova sig fram. Höra ideal är bra, men det måste varvas med faktiska tester med enklare prototyper.

Jag är för förbättringar på all plan. Delegering är en mycket viktig del och kanske den viktigaste. Jag håller med. Sannolikheten att vi inför ett system som leder oss framåt, om än med små steg, är mycket stor naturligtvis.

Partiprogrammet beskriver visionen och den ska vi inte gömma undan. Tvärtom så beskriver den en mycket mer levande demokrati med fler möjligheter.

Vad tycker ni om att idag gå över till Joakims Sigvalds eller Anders Lönnfälts system?

Är Joakims system buggfritt nu?

Hejsan svejsan, jag har varit på resande fot lite nu så det tar lite tid att svara.

[b]robwe:[/b] Kul att nån håller med mig. Omröstningen visar ju ändå på 3 för en förenkling och 2 mot, så det känns ju hoppfullt.

Jag håller med om att delegeringen är viktig. Den är nödvändig dels för att underlätta för folk och dels för att få en mjuk övergång från repressentativ demokrati till direktdemokrati.

David, vet du förresten om Joakim har öppen källkod i sitt valsystem, eller om någon har tillgång till det? Det vore bra om vi kunde hjälpas åt och dela kod i den mån vi kan.

Hur långt har du själv kommit förresten? Jag ser på din webbsida att du har en del ambitioner om att vara duktig på webbutveckling.

Ett program som du kan försöka få lite inspiration av tycker jag är Gmail. Istället för att man ska dela in sina email i fjantiga hierarkier så kan man märka upp email, och sedan göra sökningar. Samma sak borde gälla för våra förslag. Men jag är expert på att överspeca, så till en början räcker det nog med en kronologisk lista.

Sist jag hörde så fick Joakim jobb, ungefär samtidigt som utvecklingen av hans valsystem upphörde ...

Om du vill diskutera design av valsystem, och få synpunkter på dina idéer så är jag öppen för att diskutera, även mera i detalj.

Om du bygger ett valsystem så är det säkert vettigast att börja med ett enkelt system för medlemsadmininistration, där man på ett enkelt sätt kan hantera medlemmar, administratörer och delegater (som medlemmar fast juridiska personer utan egen rösträtt snarare än vanliga personer). Med tanke på dina tidigare webbsidor så ser det ut att kunna bli riktigt snyggt.