The democratic experience (demexp)

[gilroitto]

Vill man se hur det står till just nu i en omröstning. Det finns en massa psykologiska faktorer som snedfördelar röstningen om man vet hur det står till just nu.

[ketti]

Det är bara bra att du kommer med kritik, det är lätt att få tunnelseende när man sitter och tittar på en massa kodrader för länge

Ny uppdatering:
* WARNING: jag håller förtillfället på att ändra mycket "under ytan", så det finns risk att en del saker beter sej konstigt. testa gärna, och berätta för mej vilka det är! ^^
* Det går att "gömma" / "visa" navigerings-delen.
* Lägga till ny omröstning är lite tydligare. (kanske?)
* Det finns nu dirketlänkar till varje omröstning.

Problem:
* Jag har inte lykkats få direktlänkarna visas automatiskt i webläsaren, jobbar på det.
* Om man följer en direktlänk loggas man automatiskt ut okk in igen som "demo"

[ketti]

"Vill man se hur det står till just nu i en omröstning. Det finns en massa psykologiska faktorer som snedfördelar röstningen om man vet hur det står till just nu."

Mmm, det är sant.
Fast jag tror hur ens vänner / idoler / mm röstar påverkar en mycket mer än hur svenska folket i allmänhet röstar. Att resultatet just nu är synligt hjälper också till att motverka "röstnings-kuppar" där en minoritet driver igenom ett föreslag i en omrösting med lågt deltagande, vilket är en vanlig kritik mot direktdemokrati.

[bussfantasten]

Tror precis som Ketti att det i sig kan vara bra att se hur det ligger till. Men direkt uppdatering var bara en enkel liten tanke. Viktigt bara att man som "god medborgare" ser i tid om det är på väg åt fanders i en omröstning så man kan dra i gång en motoffensiv! Alltså då förslag som att alla skatteintäkter 2008 ska utbetalas till följande peronkonto eller liknande!

[gilroitto]

Låter fräckt med concordette-metoden. Det gör att man röstar på det man verkligen vill ha, och inte låter bli att rösta för att rösta på något man tror många andra röstar på.

Kan du OCaml ketti? Grymt bra jobbat förresten.

Bara att du har lyckats göra en ssl-lösning är grymt i sig. Det är inte så dyrt att skaffa ett riktigt certifikat hos någon certifikat-utlåtare. Dock finns det en stor och komplicerad debatt om problem med säkerheten med certifikat. Det borde någon titta närmare på.

Skulle man kunna lägga upp en utvecklings låda på sourcefourge eller nåt så att fler skulle kunna pillra med koden och föra in förändringar?

Kommentarer om test-sajten:

1. Under "allmänt" > "Ska vi lagstifta om matvanor", lyckades jag få med ett nytt alternativ "7. Mycket viktig fråga!". Jag trodde jag bara skrev en kommentar, jag förstod inte att "add new" betydde att man faktiskt kunde lägga till ett eget röst-förslag. Att välja vilka röstförslag som ska finnas borde väl vara en egen process eller? När väl röstningen har påbörjats bör väl inte alternativen förändras.

2. Vore grymt om man kunde länka till en debatt om frågan, idag finns bara länkar för de olika förslagen.

3. När man skapar en ny omröstning kan man inte lägga till när omröstningen avslutas.

4. Ta bort att man ser nuvarande röst-ställningen.

5. Det är bra med en "huvud" tag som omröstningen tillhör. Vi borde titta på formella domän/områdes kategoriseringar för att på ett kontrollerat sätt kunna sätta in en omröstning under rätt kategori. Tex SAB-systemet (Klassifikationssystem för svenska bibliotek) (http://susning.nu/SAB-systemet) eller Dewey Decimal System (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_De ... al_Classes) (bl a använt i Wikipedia) eller något anpassat för politik, t ex det lite gammalmodiga Library of Congress Classification (http://en.wikipedia.org/wiki/Library_of ... sification)

6. Det skulle vara bra att kunna lägga till sekundär taggar för en omröstning, som kan vara sökhjälp för att hitta omröstningar.

Det ser helt klart bättre ut nu. Strongt kämpat.

[ketti]

Mm, jag har lite erfarenhet med ocaml, och det ser ut som jag kommer få mer. :)

De som har utvecklat demexp använder Mercurial (http://www.selenic.com/mercurial/wiki/index.cgi) för distrubution / sammarbete med koden. Jag har inte tittat så mycket på det än med det värkar som ett trevligt system.

>> 1. [...] När väl röstningen har påbörjats bör väl inte alternativen förändras.

Kanske man kan ha två olika (eller fler?) sorters omröstningar. Dels omröstningar som ska leda fram till ett engångsbeslut och därefter är ogiltiga. T ex: "Budegetplanering för 2007. ", allt som avspeglar enskilda omröstningar i riksdagen. Men det kan även tänkas mer allmänna omröstningar som inte har ett bästföre-datum, och mer eller mindre speglar folkets nuvarande "ståndpunkt" i en fråga. I en omröstning utan slutdatum är det nog naturligt att kunna lägga till alternativ efterhand. Även i en omröstning med slutdatum kan det kanske vara användbart, men det är viktigt att det är tydligt att det har kommit ett nytt alternativ. (I gtk-clienten är alla omröstningar men nya alternativ markerade för att man ska se att något har ändrats sen man sist var inloggad.)
När du la till svarsalternativet "7. Mycket viktig fråga!" använde en tidigare version av gränssnittet. Är det fortfarande otydligt att det rör sej om ett nytt alternativ och inte en kommentar? (jag tror att det hette "add your response" från början vilket låter lite som kommentar)

>> 2. Vore grymt om man kunde länka till en debatt om frågan, idag finns bara länkar för de olika förslagen.

Jag tycker om såna här förslag som är enkla att implementera, tack! :)

>> 3. När man skapar en ny omröstning kan man inte lägga till när omröstningen avslutas.

Eventuellt ska slutdatum bestämmas automatiskt av systemet beroende på röstningsdeltagande, enighet, mm.

>> 4. Ta bort att man ser nuvarande röst-ställningen.

Jag har tillochmed funderat på att ändra det så att man ser fullständiga röst-ställningen, dvs hur alla alternativ ligger till. Men jag antar att du inte tycker det är någon bra ide? :)
Det är iallafall inte svårt att ta bort ställningen, så det finns inga tekniska problem här.

>> 5. Det är bra med en "huvud" tag som omröstningen tillhör.

Dvs, inte en tag utan en kategori? Jag tror det alltid kommer finnas omröstningar som tillhör flera kategorier ungefär lika mykket. Vilka fördelar skulle det innebära att sortera i "huvud" kategorier förutom taggar?

>> 6. Det skulle vara bra att kunna lägga till sekundär taggar för en omröstning, som kan vara sökhjälp för att hitta omröstningar.

Ja, jag håller helt med. Just nu krävs det speciella rättigheter för att tagga omröstningar. Så tanken är nog att ett fåtal människor ska ha ansvar för att kategorisera alla nya omröstningar. Ett problem med det är väll att det blir jobbigt om väldigt många förslag till omröstningar kommer. Å andra sidan kanske det blir "rörigt" om alla lägger till taggar hela tiden. Vad tykker ni?

[gilroitto]

Jo, Mercurial såg ut som ett bra system. Kan vara en fördel att vi har erfarenhet om det om vi ska ge feedback till demexp.

> Kanske man kan ha två olika (eller fler?) sorters omröstningar.

Absolut! Jag förstår vad du menar med omröstningar som är mer som en process, och om man bara kan visa när nya förslag har lagts till så är det bra att kunna ha sådana omröstningar. Skulle vara ännu bättre om man i sådana omröstningar kunde se vilka nya förslag som har tillkommit efter att man senast har röstat - helst också på en egen "profil" sida, en slags automatisk bevakning (vilket tydligen finns i någon form i gtk-klienten).

> När du la till svarsalternativet "7. Mycket viktig fråga!" använde en tidigare version av gränssnittet.

Jo det stämmer. Och det är lite tydligare nu. Men jag kunde bara inte tänka mig att man kunde lägga till ett alternativ, så det förvirrar nog tills man har insett det. Kanske ett meddelande "Obs! Du har nu lagt till ett nytt svarsalternativ som andra kan rösta på" gör det tydligare, och en möjlighet att radera om man inser att det inte riktigt var det jag ville göra.

> Eventuellt ska slutdatum bestämmas automatiskt av systemet beroende på röstningsdeltagande, enighet, mm.

Ett sådant "kontinuerligt" system borde kompletteras med ett "minst-före-datum", dvs minsta datum en röstning kan avgöras, för att inte en grupp ska kunna snabb-kuppa igenom ett förslag och för att alla ska hinna läsa att en omröstning pågår.

> Jag tror det alltid kommer finnas omröstningar som tillhör flera kategorier ungefär lika mykket. Vilka fördelar skulle det innebära att sortera i "huvud" kategorier förutom taggar?

All bibliotekssystem har en huvud-kategori för att veta vilket fack boken ska läggas i. Det samma gäller artiklar osv. Det skapar också en disciplin att tydligt kategorisera/klassificering istället för att bara slänga på lite taggar. Men kanske det är ett lite gammalmodigt sätt att tänka, kanske dagens digitala värld gör sådant tänkande onödigt eftersom du inte fysiskt behöver stoppa boken i ett visst fack.

> Ett problem med det är väll att det blir jobbigt om väldigt många förslag till omröstningar kommer.

Inte hälften så jobbigt som med kaotisk kategorisering/klassificering när det kommer upp väldigt många omröstningar. Det är bättre med en bestämd klassificering som folk kan lära sig och bli bekant med.

> Å andra sidan kanske det blir "rörigt" om alla lägger till taggar hela tiden.

Man behöver definitivt ett organiserat arbete att bestämma vilka taggar som ska finnas, iaf för en huvud-kategori, annars blir det kaotiskt.

Dewey Decimal System har massvis med människor som jobbar bara med att skapa ett välorganiserat klassificeringssystem där allt ska ha sin bestämda plats. Dessutom är det hierarkiskt uppbyggt, så att man kan klassifisera med ett mer "generellt" ämnesområde, men också vara mer specifik. T ex:

325 International migration and colonization
325.1 Immigration
325.2 Emigration
325.21 Refugees

Det skulle kunna innebära att t ex en omröstning om hur man hanterar flyktingar klassificeras med 325.21, men det räcker t ex att bevaka endast "325.2 Emigration" eller "325 International migration and colonization" för att få upp den omröstningen.

För delegeringen skulle det också vara en styrka. "Migrations Partiet" kan ange att de bara röstar i frågor som klassificeras med "325 International migration and colonization ", vilket inkluderar även mer specifikt klassificerade frågor som "325.21 Refugees". Dvs man kan ange mer generella klassificeringar och samtidigt bevaka mer specifika klassificeringar.

Men det ligger i framtiden, det är nog rätt svårt att implementera och inte huvudfokus just nu. Men om vi börjar klassificera med ett hierarkiskt uppbyggt klassificerings-system redan från början, kan vi utnyttja styrkan i det hierarkiska vid ett senare skede.

Och dessutom tror jag att det har en demokratisk styrka med ett fixt klassificerings-system, dvs man missar inte en omröstning varken som parti eller som röstare bara för att det råkar få en ny klassificering.

Jag rekommenderar starkt Dewey Decimal System eftersom de jobbar mycket med att ständigt lägga till klassificeringar för allt nytt som kommer och att de klassificerar i princip allt. T ex: Dewey Decimal System. Och det används idag för att klassificera alla böcker och artiklar både i Europa och USA.

Problemet är hur enkelt det är att få åtkomst till alla 10-tusentals klassificeringar. Men så länge man håller sig till de första 5 nivåerna, dvs grottar sig inte in långt på något super-specifikt, finns allt tillgängligt på nätet.

[ketti]

"Dewey Decimal System" verkar helt klart intressant. Och jag håller helt klart med om att klassifiseringen av omröstningar måste vara standardiserad på något sätt om man ska kunna delegera olika kategorier av frågor till olika deleganter. Det är något att jobba med i framtiden. (Och vi måste redan nu se till att vi inte låser oss tekniskt vid något system)

>> Ett sådant "kontinuerligt" system borde kompletteras med ett "minst-före-datum", dvs minsta datum en röstning kan avgöras, för att inte en grupp ska kunna snabb-kuppa igenom ett förslag och för att alla ska hinna läsa att en omröstning pågår.

Det har jag ingen invändning mot :)

Angående förrvirring vid tilläggning av svarsalternativ mm så behövs det nog allmänt fler konfirmationsdialoger när man lägger till saker. Och det skulle vara bra med lite förklarande och trevligt formulerade texter lite här och där ochså :)

[Magnus Gustavsson]

Fungerande https o allt!
Man blir ju stum!
(Och det är inte ofta!)
Gott o se att du sitter nätterna igenom o progammerar!
Verkligen rätta virket!

Betr röstningsmetoden:
AD har ett alternativ som vi kallar demokratisk sammanställning:
Från partiprogrammet:
"En av dessa modeller är den "kontinuerliga omröstningen" som används för att fastställa partiets övergripande åsikt rörande enskilda beslut.

Men demokratins språk får inte begränsas till att lägga förslag och ta ställning till dem. Vi i aktiv demokrati vill därför verka för en demokrati där väljarens åsikt kan utgöras av till exempel en prioritetslista, en procentsats eller en fördelning av något slag beroende på vilka behov som uppkommer."

Så condorset metoden verkar i linje med AD.
Möjligen kan man ju ifrågasätta det vettiga i att rösta på t.ex. både ja och nej i en omröstning där endast dessa alternaiv finns.
Som jag fattat det så kan man det nu.

Istället borde det vara möjligt att välja condorcet eller vanlig omröstning.
Det senare behövs också eftersom flera av frågorna kommer att bli ja eller nej till ett färdigt förslag.

En sak jag märkt inte fungerar är att skapa en ny user, det vore bra om vi kunde testköra med egna användare då det är svårt att hålla reda på om man själv röstat eller ngn annan..

[ketti]

Åhh... "Software error -- Wd_types.No_such_variable("reg_name")"
underbart... hehe..

Det är fixat nu. (hoppas jag)

Det går nu även att lägga till ta bort taggar på omröstningar.

Ja, det vore bra om man kunde välja röstningsmetod för enskilda omröstningar.
Hittils har jag inte rört serverkoden ett dugg, har bara behövt ändra i webklienten. Men det verkar som att det är dags att för det snart.

[Magnus Gustavsson]

Från Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Condorcet_method
"A Condorcet method is a single winner election method in which voters rank candidates in order of preference. A Condorcet method is a voting system that will always elect the Condorcet winner;

Detta duger inte som ersättning till AD:s prioritetsomröstningar.
I dessa skall slutresultatet leda till en viss fördelning, t.ex. olika procentsatser för olika poster i en budget.

Än en gång visar det sig att man runt om i världen inte ens kommit i närheten av AD:s komplexitet och insikt..

Men, det kanske börjar bli dags att kontakta det franska programmeringsteamet och sätta in dem i våra ideer..?

Vi har alltså nu minst två viktiga önskemål;
1. Den kontinuerliga röstningsmetoden där antalet röstande i tiden avgör frågans slutavgörande tidpunkt.
2. Prioritetsomröstningar för t.ex. budgetarbete.

Fransmännen borde bli heltända på tanken att de har en seriös kund!

[ketti]

Ja, det är dags att vi sammarbetar med de fraska programmerarna. Har vi någon beskrivning av AD på engelska någonstans?

Och, har du en matematisk beskrivning av prioritetsomröstningsmodellen du har i tanke?

[Magnus Gustavsson]

Ja, vi har ju detta..:
http://wse75376.web16.talkactive.net/PH ... gndokument

Lite tungt att sätta tänderna i och det är absolut inte menat som en slutlig design, mer som en slags viljeyttring/vision.
Jag har inte ens själv orkat sätta mig in i det i detalj.
Om den kontinuerliga modellen står iaf:

Daily Update
Between 00:00 and 02:00 each day the system runs an update on all propositions in the
system that have the status in-voting. This chapter describes how.
Momentary and Accumulated Support Update
When a proposition is first created its values momentary-support* and accumulatedsupport*
are both set to 0. Once each day the support values for a proposition P is updated as
follows:
1. Set momentary-support* to the sum of all votes on P (all who have not actively
voted on P are assumed to have voted blank).
2. Increase accumulated-support* with momentary-support*. (since momentarysupport*
could have a negative value, this could in practice mean a decrease)
Cut Condition Check [release 3]
If a proposition has had negative accumulated support, and once again picks up a positive
momentary support and starts to climb, it seems reasonable to reset the accumulated support
to 0, because otherwise there is a risk that someone just creates a new proposition with exactly
the same proposition text, but which starts from 0. To avoid such a possible confusion, the
accumulated support should be reset whenever the momentary support changes sign (i.e. goes
in between positive and negative).
Finish Condition Check
In addition, we have to check if the voting on a proposition is finished. To do so we need to
calculate the accumulated support (without the star). Just follow these steps:
1. Set the accumulated support to the accumulated-support* divided by the total
number of members and the democratic-constant (which is typically 7).
2. If the accumulated support is:
• < -1 mark the proposition as rejected-by-members, and set its rejection-date.
• > 1 mark the proposition as under-review, and set its acceptance-date.
• Otherwise, do nothing.
This is all it takes to perform a continuous voting. (A smart implementation of this does not
even need division, simple subtraction would be sufficient)
The democracy constant
The democracy constant determines the pace of decision making linearly. It should typically
be set to some pedagogical value so that some easy-to-remember property holds for the
system.
For example, if the democracy constant is set to 7, then it takes the whole population exactly
one week to make a decision out of a completely new proposition. That is if we assume that
the whole population (no exception) votes for the proposition from day one. This is of course
highly unlikely to happen in any larger population, but it gives some sort of idea of the speed
of decision making. In our example it would also take X amount of weeks for one person to
single-handedly make a decision out of a new proposition, where X is the size of the
population; in a population of millions, it would take millions of weeks to make a decision all
alone. That is tough, but if the number of voters is doubled, the time is cut in half etc., so it is
probably a good idea to stir up at least some public opinion.
If the democracy constant is set to 1, then you could replace all occurrences of “week” by
“day” in the example above.


Det bästa i detta läge är istället kanske att visa vår engelska översättning av partiprogrammet (gärna med orginalbilderna då förstås):

More on continuous voting

Below will follow a more detailed description on the continuous voting procedure. Mathematic skills from compulsory school will be enough to be able to understand it.

All party members have the right to put a proposal in the voting system at any time. Every new proposal will be marked with a unique ID-number, which will be used for references to this proposal. The propose cannot be anonymous.

A vote can be –1 (for a “no”), 0 (for “abstains from voting”) +1 (for yes”). At the start of the voting, everybody is considered to have voted 0 for the proposal except the proposer (and the accomplisher; see regulations) who automatically are considered to have vote +1. As long as the voting continues, it’s allowed to change one’s vote. On the contrary, the text in a put proposal is not allowed under any circumstances, to be changed afterwards, not even for correcting spelling errors. Voting cannot yet be carried out anonymous but future releases of the voting system will be able to guarantee the anonymity of the voters if it’s requested by the voter.





Votes are counted on a regular basis once a week. When the voting system has been automated, the frequency of the counting will be increased to once a day. In future releases of the voting system the vote counting will be carried out by several independent vote counters to guarantee a correct calculation of the voting results.





Each proposal has a certain accumulated support, which is a reel number. When the voting start, the accumulated support for the proposal is set to 0. The support is then updated at every voting count in the following way: first the mean value of all party members is calculated. After that, the mean value is divided by an inertia invariable currently being 1 (which is the equivalent of 7 when vote counting is carried out every day). Then the result is added to the accumulated support of the proposal. If the mean value and the support have different signs, the support is first put to zero before the addition. The same will happen if the mean value is zero. Whenever the accumulated support for the proposal becomes 1 or higher, it will be sanctioned. If it will become –1 or lower, it will be rejected. In both cases, the proposal is no longer an object for voting.



The diagrams above shows how the mean value of votes divided by the inertia invariable (the so called momentary support) varies over time. The accumulated support at a certain time thereby equals the area between the curve and the x-axis between the current point of time and when the curve crossed the x-axis by the latest. As seen in the diagram, both the momentary and the accumulated support have switched between both negative and positive. Areas below the x-axis are indicated red and above x-axis they are green. If there develops a continuous green area with the area of 1or more, the proposal is sanctioned. In a similar way, it will be rejected if a red area with the area of 1 or more develops. The reason for only taking continuous areas into consideration depends on the “set to zero”-rule explained above. This is done to set aside the point in setting the accumulated support to zero for a proposal with a negative accumulated support where the mean value of votes have switched again to positive, by putting a new proposal with exactly the same content.

All members can via the voting system see how close a proposal is to be sanctioned or rejected at any time. Among other things, it is possible to view all proposals sorted after their accumulated support. At the bottom of this list there is mostly noise that is only of interest to the most devoted voters whereas proposals at the top of the list have great chances to be reviewed by mass media.

Next figure illustrates that it is impossible to tell how long time it will take to take a decision. It clearly depends upon how fast the accumulated support grows. If great unity prevails it can be over after a week, whereas proposals out of the interest of the voters can lead a languishing life for decades without neither being sanctioned of rejected.

The process of decision-making consists of several more steps than the voting process itself. Among other things a proposal will not automatically be a decision just because it has been sanctioned. Complete information is to be found in the regulations, where all steps of the decision making process are described in detail.

[ketti]

ouch! det var långt... jag behöver nog hämta en kopp te innan jag vågar ge mej på att försöka läsa det :)

[Magnus Gustavsson]

[ketti]

hehe, jag har fortfarande inte orkat läsa allt. (har mest suttit och druckit te)
Jag har istället skickat ett informellt mail till programmeringsteamets mailinglista (demexp-dev@nongnu.org) där jag länkat till: http://wse75376.web16.talkactive.net/ad ... ogram.html

Är det rätt länk?

Hmm.. det är dags att jag snyggar upp all ful kod jag skrivit de senaste dagarna. Jag skäms lite för att visa den i det här hophafsade tillståndet =)

[ketti]

Jag fick precis höra att de håller på att utveckla ett nytt webgränssnitt med integrerat forum på demexp.
Det finns ett demo (på franska) här: http://demexp.ouvaton.org/
Intressant, eller hur?

[Magnus Gustavsson]

Det är rätt länk!
JO, forum är ju lite effektivare än mailinglistor om man vill hålla på med demokrati...
Om de inte vill skapa ett engelskt forum kan vi ju bjuda in dem till oss?
Tyvärr tror jag att de är rejält avskärmade pga språket fn, de skulle nog må bra av lite interaktion med oss och andra engelsktalande.

Kan du franska, ketti?

[ketti]

nej, jag kommer inte håg något av den fraska jag läste i skolan

[gilroitto]

> Detta duger inte som ersättning till AD:s prioritetsomröstningar.
> I dessa skall slutresultatet leda till en viss fördelning, t.ex. olika procentsatser för olika poster i en budget.

Men väldigt ofta behäver man just 1 vinnare, t ex vem som ska bli nästa partiordförande, och då är concordette utmärkt. Den kontinuerliga röstningsmetoden bör väl bara användas när den är till fördel, då tror jag den har en stor poäng. Men ärligt talat har jag inte riktigt fattat den än, och det blir en pedagogisk utmaning att förklara för röstarna hur det fungerar och för de som ska välja röstningsmetod, när den är tillämplig.

Ett stort problem med "genomsnitts-röstningar", t ex vid en budget, är att folk mycket snabbt inser att man påverkar genomsnittet mer genom att välja extrem-värden. T ex på IMDB röstar väldigt många antingen 1 (lägsta betyget) eller 10 (högsta betyget), och IMDB har svåra bekymmer att försöka kompensera det med något slags viktat genomsnitt för att kompensera mot det - men det blir inte heller helt bra.

> Jag fick precis höra att de håller på att utveckla ett nytt webgränssnitt med integrerat forum på demexp.

Låter väldigt bra. Integrerat forum låter verkligen som en killer.