Aktiv Demokrati

av **joasi** » 2006-10-02 18.42

ketti: "Och, har du en matematisk beskrivning av prioritetsomröstningsmodellen du har i tanke?"

Jag skrev på ett omröstningsforum i PHP för nåt år sedan. Om du är intresserad så har jag länkat till en beskrivning av omröstningsmodellen som den bygger på här: http://joasi.atspace.com/index.html
Tyvärr är den nog lite svårbegriplig märker jag nu när jag försöker förstå vad jag menade ett år senare...

av **ketti** » 2006-10-02 22.58

Tack, jag lägger det på min lista att läsa (som börjar se ganska lång ut förresten). Vad jag tänker göra nu är att varva ned lite och läsa igenom saker ordentligt samt bekanta mej med serverdelen av demexp. Samt snygga till koden jag har skrivit hittils, och ta i tu med allt annat som blivit överhoppat i all farten. Så om jag inte visar något mer synligt resultat nu på en stund så betyder det inte att saker står stilla

Jag har förövrigt fått väldigt bra respons från de franska demexp-programmerarna. Jag är övertygad om att det här kan bli ett mycket lyckat samarbete

me happy happy =)

av **Magnus Gustavsson** » 2006-10-03 09.17

Låter kanon, ketti!

Bjud gärna in dem hit, så kan vi hjälpas åt att förklara vad vi vill.

av **Magnus Gustavsson** » 2006-10-03 09.26

"> Detta duger inte som ersättning till AD:s prioritetsomröstningar.
> I dessa skall slutresultatet leda till en viss fördelning, t.ex. olika procentsatser för olika poster i en budget.

Men väldigt ofta behäver man just 1 vinnare, t ex vem som ska bli nästa partiordförande, och då är concordette utmärkt. Den kontinuerliga röstningsmetoden bör väl bara användas när den är till fördel, då tror jag den har en stor poäng. Men ärligt talat har jag inte riktigt fattat den än, och det blir en pedagogisk utmaning att förklara för röstarna hur det fungerar och för de som ska välja röstningsmetod, när den är tillämplig. "

-Korrekt, men egentligen är condorcette bäst vid personval eller liknande.
Den kontinuerliga modellen är bäst vid alla beslut som inte kräver en fast sluttidpunkt.
Endast detta är modellens svaghet och alla frågor bör utformas så att en fast sluttidpunkt därför inte behövs.
Ett verkligt konstaterande att "demokrati måste få ta tid", äntligen alltså.

Ett annat sätt att se på detta med personval, där sådana är nödvändiga, är att även skrota traditionellt val av denna typ.
Att istället köra med pagerank (samma princip som Google använder fast för personer istf hemsidor) för att sortera ut de dugligaste individerna.
SD2 är en sådan teori:
http://groups.yahoo.com/group/sd-2

"Ett stort problem med "genomsnitts-röstningar", t ex vid en budget, är att folk mycket snabbt inser att man påverkar genomsnittet mer genom att välja extrem-värden. T ex på IMDB röstar väldigt många antingen 1 (lägsta betyget) eller 10 (högsta betyget), och IMDB har svåra bekymmer att försöka kompensera det med något slags viktat genomsnitt för att kompensera mot det - men det blir inte heller helt bra."

-Korrekt, detta har vi diskuterat och jag tycker en spärr för hur stor förändring man vill införa (t.ex max +-20%) därför behövs åtminstone när det gäller statens budgetarbete.
Även om uppenbara felsatsningar kan komma i ljuset är det bästa just att genomföra justeringar stegvis, säg månad för månad eller kvartal för kvartal. Det handlar ju oftast ändå om anställda som behöver sägas upp alternativt anställas och det tar ju tid.

av **Magnus Gustavsson** » 2006-10-03 11.27

OJdå Joakim.. :shock:

Den beskrivningen av valsystemet var inte att leka med..
Något för matematiker snarare än programmerare? :lol:

av **joasi** » 2006-10-03 16.15

Magnus: "OJdå Joakim..
Den beskrivningen av valsystemet var inte att leka med..
Något för matematiker snarare än programmerare?"

Ja det dokumentet ska nog mer ses som ett mellansteg som jag använde när jag skulle implementera modellen, för att jag skulle veta vad jag höll på med. Om någon visar intresse för den så skulle jag kunna försöka pedagogisera den lite. Poängen med modellen är hur som helst att den ska vara så generell så att man kan använda samma modell men justera parametrarna beroende på hur vi besultar att omröstningarna ska fungera.

Appropå "genomsnitts-röstningar" så har vi väl redan kommit fram till att lösningen är att använda medianen istället? Eller har den metoden någon svaghet?

Magnus: "Detta duger inte som ersättning till AD:s prioritetsomröstningar.
> I dessa skall slutresultatet leda till en viss fördelning, t.ex. olika procentsatser för olika poster i en budget."

Jag tror inte det är möjligt att ta fram några procentsatser från en prioritetsomröstning, helt enkelt eftersom informationen inte finns i resultatet. Hur värderar man t ex någons alternativ tre jämfört med dennes alternativ två? Har den hälften så hög prioritet? 2/3? 10%? Eller varierar det från fråga till fråga och från person till person?

När man vill få fram procentsatser får man nog använda sammanställningar istället, där man sätter ett värde på varje alternativ. Ev. kan man ju kalibrera värdena i efterhand så att summan blir 100%.

av **ketti** » 2006-10-03 16.47

Mmm, jag har också för mej att det finns ett allmänt problem med prioritetsröstningar som ska leda till procentsatser. Men jag kan ha fel, det är inget jag har tänkt igenom ordentligt.

av **ketti** » 2006-10-03 21.25

Ny uppdatering:
* Jag har snyggat till koden så att jag inte skäms att visa den för andra lika mycket längre

* Koden är nu mer rubust vilket teoretiskt borde betyda färre oväntade felmedelanden.
* Resultatet på omröstningar uppdateras nu utan att man måste ändra till en annan omröstning och sedan ändra tillbaka.

Planer för framtiden:
Ett webbinterface till demexp baserat på drupal (http://drupal.org/) är under utveckling. En fördel med det är att vi då kan ha [ Websida / Forum / Demexp-client / fler saker? ] allt i samma system.
Jag kommer fortsätta utveckla den nuvarande klienten för närvarande, men jag uppmuntrar människor att även undersöka drupal redan nu.
Kanske kan det vara en idee med två olika klienter? En drupal-baserad med många "features" och en lite mindre som inte är så krävande för server/webläsare?

av **Magnus Gustavsson** » 2006-10-03 22.46

OK!

En kommentar om integrerade system.
Vi har diskuterat saken förut och kommit fram till at det inte nödvändigtvis är det optimala att ha alla systemkritiska funktioner i ett o samma system.
Dels kan ngt krångla och sänka allt, dels kan man vilja uppdatera delarna var för sig.
Men om utvecklingen ändå skulle gå mot integrerat kan vi ju om vi tycker isåfall välja att t.e.x bara använda oss av valsystemsdelen i Drupal-systemet.

Bra ide också att ha en tung och en lätt klient, dels redundans, dels olika nivåer för olika användare (bara allt gällande demokratin är synligt i båda varianterna förstås).

av **ketti** » 2006-10-05 02.43

Källkoden för http://equah.afraid.org/demexp/demexpweb.cgi är nu tillgänglig online genom mercurial [1]. Addressen är: http://equah.afraid.org/demexp/hgweb.cgi

Att kompilera demexp för första gången kan vara en riktig utmaning, så fråga gärna om saker ni undrar över.

För er som vill hjälpa till med utvecklingen av demexp föreslår jag att ni börjar med att titta på ocaml (http://caml.inria.fr/ocaml/index.en.html) om ni inte redan har gjort det. Flera tutorials och andra document är listade här: http://caml.inria.fr/resources/doc/index.en.html .
Det absolut viktigaste dokumentet är den officiella manualen: http://caml.inria.fr/pub/docs/manual-ocaml/index.html

[1]: Ett Source Control Management system motsvarande cvs, subversion, etc. Men med en decentaliserad modell. Läs mer på deras hemsida: http://www.selenic.com/mercurial/wiki/index.cgi

av **gilroitto** » 2006-10-05 10.50

Fantastiskt ketti. Du är en hjälte.

av **gilroitto** » 2006-10-05 11.03

Blir väldigt tufft att hålla reda på 2 klienter. Svårt med uppdateringar.

Allt integrerat skulle vara så fruktansvärt bra om de olika funktionerna bara är tillräckligt bra. 1 system att hålla reda på, bara 1 användare osv.

av **ketti** » 2006-10-05 11.44

Användarkontona skulle vara samma på båda systemen. Och egentligen så är det ju fortfarande bara ett system då båda använder samma server. Dessutom finns det inget som hindrar andra från att göra egna klienter som ansluter till servern då allt är öppen källkod och nätverksprotokollet är väl definierat.

av **Magnus Gustavsson** » 2006-10-05 13.22

Mer än en klient är nog tom nödvändigt att ha struktur för, på samma sätt som mer än en modul för t.ex. rösträkning och röstlängd.
Detta för att dels kunna byta ut dåligt fungerande utan att för mkt påverka andra funktioner, dels för att sporra programmerare att komma med nya och bättre moduler.
Jfr utvecklandet av Linux.

av **Magnus Gustavsson** » 2006-10-05 13.37

Det finns väl i AD:s fall fyra sorters omröstningar.

Prioritetsomröstningar ämnade för att rangordna olika alternativ där det första är det som skall genomföras (om möjligt).

Ja/nej till ett lagt förslag. (specialfall av prioritetsomröstning)

Sammanställningar, ämnade för fördelningar i t.ex. en budget.

Personval, där man antingen kanha en vanlig omröstning eller en condorcet omröstning.http://en.wikipedia.org/wiki/Condorcet_method
Ett alternativ till rena personval kan vara SD2-metoden, se mer här, wikin funkar inte just nu:http://top.xwiki.com/xwiki/bin/view/Main/Network
-där man rangordnar kandidater enligt pagerank metoden men möjlighet till omedelbar recall.

av **ketti** » 2006-10-05 14.32

>> "Mer än en klient är nog tom nödvändigt att ha struktur för, på samma sätt som mer än en modul för t.ex. rösträkning och röstlängd.
Detta för att dels kunna byta ut dåligt fungerande utan att för mkt påverka andra funktioner, dels för att sporra programmerare att komma med nya och bättre moduler.
Jfr utvecklandet av Linux."

Jag håller helt med. Och jag kan bekräfta att demexp är utvecklat med det i tanke. För tillfället finns det faktiskt tre(!) klienter: gtk-klienten, våran demo-klient, och drupal-klienten i utveckling.

av **Magnus Gustavsson** » 2006-10-05 14.36

+poäng demexp !

av **ketti** » 2006-10-10 13.24

Dags att jag skriver något här igen.

De mesta av ändringarna jag gjort på sistone har inte varit direkt synliga för användaren så jag har därför inte tyckt det var intressant att skriva något här. Men nu är det somsagt dags

Osynliga ändringar:
* All html är nu genererad istället för handskriven.
* Diverse andra saker är också autogenererade för att minska risken för misstag.
* Använder nu "gettext" för översättning av klienten till olika språk. (*)
* Börjar så smått göra saker mer konfigurerbara.

Synliga ändringar:
* Det står nu (nästan) alltid en användbar URL i webbläsaren.
* Man fortsätter nu att vara inloggad tills man stänger webläsaren eller loggar ut manullt. (i stället för att loggas ut lite då och då av mystiska anledningar)
* Man kan nu titta på omröstningarna utan att vara inloggad.
* Inloggningssidan är inte längre förstasida.
* Det går att ändra språk på klienten från varje sida (inte bara från loginsidan). (*)
* Det är förhoppningsvis tydligare att rösta nu.

Det är nu enkelt att bidra med översättning (till svenska eller andra språk). Det är bara att fylla i en fil där de engelska fraserna står med motsvarande för det aktuella språket. Ett perfekt tillfälle för ickeprogrammerare att bidra!

Men det kan vara lite tidigt att lägga ner arbete på översättning då mycke kommer att ändras och måste då översättas på nytt.

av **Magnus Gustavsson** » 2006-10-16 09.51

Vad tror du om att skapa en version som jobbar kontinuerligt?

av **ketti** » 2006-10-16 13.00

Du menar som implementerar din kontinuerliga metod? Den nuvarande versionen är ju faktiskt också kontinuerlig då det inte går att sätt slutdatum än

Aktiv Demokrati

Forum

The democratic experience (demexp)

Uppdateringar

The democratic experience (demexp)

Vilka är online