Grabbar ordet är inte ens svenskt ???

Vad håller ni på med ???
Antingen är man medlem och har rösträtt, eller så är man inte.
Är man medlem är man inte anonym, på vilket sätt det kan tänkas vara må.

Att delegera är ett vedertagat sätt att be någon annan rösta för en själv och både den delegerande som medlemmen KAN ALDRIG VARA ANONYM.
Båda måste vara medlemmar givetvis.

Man kan bara inte ha 6- 7 olika sorters delegerande & dylikt.
Det finns 2.
Medlem.
Delegerat röstning. (av medlem)

Det som kan diskuteras här är hur många som kan delegera till en och samma person. Där är det lite olika i olika sammanhang och man kan alltså i STADGAR ställa upp hur det skall vara med den saken.

Rör inte till detta nu. Det är knepigt nog att folk skall hantera att man kan rösta direkt till politikerna genom oss.

Nej, det ger ett mkt större skydd eftersom en delegering i flera led kan ge en förstärkt makt till några få på ett ögonblick.
Om endast din delegat är korrumperad blir det endast hans egna deleganders röster som blir köpta.

Jag tror jag förstår din invändning mot deligering i flera led, men vad är det som hindrar delegater att bli korrumperade på det traditionella sättet? Att förhindra deligering i flera led ger ju inte mer skydd mot korruption än just det att den korrumperade delegaten måste lägga in rösterna manuellt i varje fråga istället för att delegera sina röster vid ett tillfälle. Vill man tjäna en hacka på att vara korrumperad delegat så tror jag inte att det är just det manuella röstningsarbetet som skulle avskräcka.
Så att förhindra deligering i flera led ger nog bara ett marginellt skydd mot korruption om något alls.

ketti skrev:

joasi skrev:Din liknelse mellan deligering i flera led och hierarkiska representativa system tycker jag inte håller. Den viktiga skillnaden är ju att deleganden inte måste delegera, så en delegat har inte alls den typen av makt gentemot sin delegand som t ex partiledningen har gentemot medlemmarna. Delegaten är delegandens tjänare, ingenting annat. Och deleganden väljer vid varje tillfälle om han vill använda sig av tjänsten eller inte. Vi frågar ju t ex inte vår frisör om hur han väljer ut sina saxar eller vilka lärare han har haft utan det viktiga är att frisyren blir bra.

Jag håller med detta.

Det är ju bara det att så kan man se på dagens system också.
Alla som inte tänker sig för röstar på ett parti och glömmer saken tills nästa val.
Eftersom vi tror många kommer att sätta alla eller många frågor per dafult på delegering tills ngn för dem viktig fråga kommer upp, då är det viktigt att systemet iaf inte blir sämre än dagens.
Och det kan det bli om man får en lång kedja.
Och vad är egenligen fördelen att kunna delegera i 20 steg?

Öppnar upp för skumma saker också, då det kan skena iväg snabbt i en lång kedja om korruption skapas.
Delegat A köper C,D och E varav du delegerat till E.
Hur skall du hinna stoppa den köpta makten A skaffat sig inför en viktig omröstning?
I dagens system kan detta aldrig hända, allt man behöver ha koll på är att inte partiledningen i partiet man röstat in i riksdagen inte är för korrumperad, ngt som media tagit som sin uppgift, men som de sköter relativ långsamt om än alls..

joasi skrev:När man är inne på spåret att sätta dynamiskt slutdatum för kontinuerliga omröstningar så tycker jag det finns viktigare aspekter än olika typer av avstår-röster.

T ex borde gamla röster viktas ner relativt nyare.
En röst som legat i ett halvår borde inte väga 6 ggr tyngre än en röst som legat den senaste månaden när det gäller att sätta slutdatum.

Jag tror det vore bra med en halveringstid för röster så att en fråga som tappar i intresse gradvis närmar sig jämviktsläget igen. Annars kan en fråga ligga nära att avgöras under lång tid pga en tillfällig opinionsstorm och så kan några få röster få den att tippa över till ett agvörande några år senare.

En feature vi kan införa på sikt, att man måste förnya sin röst efter säg ett halvår för att den itne skall tappa i värde.
Men jag tror även det är bra att kunna se nhur många som sett en omröstning överhuvudtaget. Så länge man inte läst förslaget borde det sitta en flagga: ej läst.
Är det då hög procent på den så vet man att man måste såtta in opinionsbildande åtgärder för att få folk att rösta och har man också "vet ej" kan man sluita sig till att de inte tagit ställning än, eller att frågan är oklar.

joasi skrev:Din liknelse mellan deligering i flera led och hierarkiska representativa system tycker jag inte håller. Den viktiga skillnaden är ju att deleganden inte måste delegera, så en delegat har inte alls den typen av makt gentemot sin delegand som t ex partiledningen har gentemot medlemmarna. Delegaten är delegandens tjänare, ingenting annat. Och deleganden väljer vid varje tillfälle om han vill använda sig av tjänsten eller inte. Vi frågar ju t ex inte vår frisör om hur han väljer ut sina saxar eller vilka lärare han har haft utan det viktiga är att frisyren blir bra.

Jag håller med detta.

[quote="Magnus Gustavsson"]"Kort sagt, problemet med godtyckligt långa deligeringskedjor är rent tekniskt och fullt lösbart. "

-Det tror jag säkert, men blir det överskådligt och lätt för den väljare som vill kolla upp sin röst och hur den vandrat i systemet?[/quote]

Jag kan inte se varför en delegat ska kunna följa hur dennes röst delegeras vidare av delegaten. Jag tycker som sagt att en delegat ska vara som en svart låda när det gäller hur delegaten kommit fram till sin röst. Det viktiga är hur delegaten röstar och att delegaten är ansvarig för sin röst inför sin delegand. Om vi inför en begränsning i antalet steg som man kan delegera så ger det ett incitament för att delegerera "vid sidan av systemet" för att undvika den begränsningen, och det vore ju inte så bra.

Din liknelse mellan deligering i flera led och hierarkiska representativa system tycker jag inte håller. Den viktiga skillnaden är ju att deleganden inte måste delegera, så en delegat har inte alls den typen av makt gentemot sin delegand som t ex partiledningen har gentemot medlemmarna. Delegaten är delegandens tjänare, ingenting annat. Och deleganden väljer vid varje tillfälle om han vill använda sig av tjänsten eller inte. Vi frågar ju t ex inte vår frisör om hur han väljer ut sina saxar eller vilka lärare han har haft utan det viktiga är att frisyren blir bra.

När man är inne på spåret att sätta dynamiskt slutdatum för kontinuerliga omröstningar så tycker jag det finns viktigare aspekter än olika typer av avstår-röster.

T ex borde gamla röster viktas ner relativt nyare.
En röst som legat i ett halvår borde inte väga 6 ggr tyngre än en röst som legat den senaste månaden när det gäller att sätta slutdatum.

Jag tror det vore bra med en halveringstid för röster så att en fråga som tappar i intresse gradvis närmar sig jämviktsläget igen. Annars kan en fråga ligga nära att avgöras under lång tid pga en tillfällig opinionsstorm och så kan några få röster få den att tippa över till ett agvörande några år senare.

Om slutdatum ska bestämmas dynamiskt tror jag det spelar stor roll vilken typ av ickeröster det rör sej om.
Ett till scenario är om jag läser frågan men inte kan bestämma mej nu, och sen glömmer bort att rösta.. Kanske kan räknas som att jag missat frågan?

Ja, det kanske kan vara en bra ide att om inte annat få statistik på varför folk avstått.
Om man inte gör ngt (alternativt det registreras inte att man läst förslaget), så sätts automatiskt en röst :
Avsaknad av röst pga jag missat frågan.

Angående att avstå från att rösta ser jag tre typer av icke-röster som jag tycker det är viktigt att hålla isär.

1. Röst för ogiltigförklaring av fråga.
2. "Neutral"-röst - jag har ingen åsikt, utan överlåter till de som har.
3. Avsaknad av röst pga jag missat frågan.

Finns det fler?

OK, det är kanske inte så svårt att lösa.

Men samtidigt är väl detta en av de frågor där vi borde ta ställning.
Varje delegering är ju en maktansamling pga folk inte vill ta ställning själva av ngn anledning.
Ett alternativ till detta är ju faktiskt att avstå. Jag skulle int bli besviken om jag fann att många frågor avgjordes av t.ex. 20% av alla röstberättigade medan 80% avstod från att rösta.
Kanske blir besluten tom bättre i de fall endast de insatta och engagerade avgör.
Och mkt av dagens representativa system fungerar ju så i praktiken också, resten är bara röstboskap för att balansera en ständigt nejsägande opposition bl.a.

Får vi en massa delegeringar i långa kedjor så får vi ju nästan dagens system, fast bakvägen och med större svårigheter att ställa ngn till svars.
För även om vi snabbt tar tillbaka vår egna delegering när vi finner att det spårat ur längere upp i kedjan kommer de fel som begåtts att kunna bli mkt svåra att ens ifrågasätta känns det som.
Idag kan man iaf kasta skit på ett parti..de lovade ju si och så...

Egentligen är väl detta samma problem som när en partiordförande sitter en underbar natt och gör upp om budgeten med regeringspartiets ordförande men samtidigt förhandlar bort sitt egna partis själ.
Men då kan man ju iaf sparka sin egna partiordförande.

-Det tror jag säkert, men blir det överskådligt och lätt för den väljare som vill kolla upp sin röst och hur den vandrat i systemet?

Jag tror det.

Vi vet ju vilka urvattnade förslag som till sist brukar komma igenom de filtren om överhuvudtaget..

Du kan ha rätt att det är fördelaktigt att sätta en gräns på antalet delegationer (även om jag inte tror det). Men vi behöver inte göra det till en grundläggande begränsning i mjukvaran. Det skulle vara enklare att lägga till i efterhand om så önskas.

"Kort sagt, problemet med godtyckligt långa deligeringskedjor är rent tekniskt och fullt lösbart. "

-Det tror jag säkert, men blir det överskådligt och lätt för den väljare som vill kolla upp sin röst och hur den vandrat i systemet?

"MG: "Fler steg ger bara mer av vad vi vill undvika med ad, toppstyre."
På vilket sätt leder deligering i flera led till mer toppstyre?"

-Genom att det då mer påminner om dagens system där allt går via flera steg av representativa församlingar.
Anta att jag röstar på ett parti som jag dessutom är medlem i.
Jag har änligen lyckats ta mig som partiombud (en lång nomineringsprocess bara det med valberedning där inte alla partimedlemmar hemmavid får rösta på mig).
Väl på partistämman vill jag resa en motion om en sakfråga.
Följande representativa församlingar måste då hantera min motion för att den till sist skall kunna nå en riksdagsvotering:
Partistämman, verkställande utskottet, partistyrelsen, partiledaren, partisekreteraren, ev. regeringskonstellation som skall komma överens, utskottet och så slutligen riksdagen.
Vi vet ju vilka urvattnade förslag som till sist brukar komma igenom de filtren om överhuvudtaget..

Lite sent svar men...

MG: "-Jag tycker det är onödigt krångligt att man skall kunna delegera vidare i all oändlighet. Helst inte alls, eller så i max ett steg. Fler steg ger bara mer av vad vi vill undvika med ad, toppstyre.
Administration kan dessutom växa oss över huvudet och ge vatten på våra belackares kvarn.
Och det ger egentligen inte speciellt mkt att kunna delegera i flera steg, bara mer osäkerhet om hur allt blir till slut."

Rent teoretiskt är det här den enklaste modellen att beskriva. Det blir tvärt om mer komplicerat om man ska lägga till begränsningar på hur många steg en delegerad röst kan propageras.

Pedagogiskt blir det också enklare att förklara modellen med deligering i gosdtyckligt antal steg:
'Du kan antingen rösta själv eller deligera till en delegat och får då samma röst som delegaten'.
Delegaten är som en svart låda som på något sätt - genom att t ex kasta tärning, ringa en vän, deligera i sin tur eller tänka själv - spottar fram ett Ja/Nej/Avstår som svar på en fråga. Som delegand är det egentligen ointressant hur delegaten kommer fram till svaret, det är hur som helst delegaten som är ansvarig inför sin delegand för sitt svar.
Om man däremot lägger på en begränsning på antalet led som man kan deligera i så kan det bli väldigt knepigt att förklara för delegand A som delegerar till delegat B varför resultatet av deligeringen blir avstår trotts att B via deligering röstar Ja.

Praktiskt tror jag inte heller det är några problem att hitta en algoritm som kan räkna ut resultatet av deligering i godtyckligt antal led. Längden på deligeringskedjan begränsas ju trotts allt av antalet röstberättigade och hur som helst måste ändå alla röster behandlas. Genom att använda en metod som kallas "lat evaluering" tror jag man kan räkna fram alla deligerade röster i godtyckligt långa kedjor utan att det blir mycket mer tidskrävande än om det fanns en begränsning. Och det finns standardmetoder för att hitta och lösa upp loopar i sådana kedjor.
Kort sagt, problemet med godtyckligt långa deligeringskedjor är rent tekniskt och fullt lösbart.

MG: "Fler steg ger bara mer av vad vi vill undvika med ad, toppstyre."

På vilket sätt leder deligering i flera led till mer toppstyre?

Visst, ha hårdare krav vid skapande av delegerings konto än vanligt konto är en möjlighet.
Min ursprungliga poäng var att det finns tekniska skäl att knyta ett vanligt konto till ett personnummer på något sätt, men det finns inga tekniska skäl att knyta ett delegantkonto till ett personnummer. Så i fallet av delegantkonto kan vi administrera det hur vi vill.

Korrekt det du skriver.
Men ett delegat-konto måste skyddas minst lika bra som ett vanligt konto, egentligen bättre med tanke på röststyrkan.
Därför måste minst samma identifieringsmetoder användas, kanske fler eller i fallet partiledning som styr ett delegatkonto, flera samtidiga inlogg på en gång eller motsvarande.

Magnus Gustavsson skrev:Men om man inte har lika bra koll på delgat-konton som vanliga medlemskonton, då kan ju ett populärt delegatkonto lätt tas över av fel individer?
Eller?

Hmm... du kan ha en poäng.. men.. vad behövs för att ta över ett konto? man måste på något sätt komma över användarnamn och lösenord (eller motsvarande elektronisk identifikation). Om man kommer över såna uppgifter kan man göra stor skada oavsett om den som registrerade kontot angav ett personnummer eller inte. Det kan ioförsej vara en fördel att ange ett personnummer, eftersom det då är lätt att visa att man är den ursprungliga ägaren om det skulle bli stulet.. Så att erbjuda möjligheten att associera ett konto med ett personummer skulle vara en bra service. Men jag ser ingen anledning till att göra det obligatoriskt.

Magnus Gustavsson skrev:Jag fattar inte varför vi behöver behandla delegatkonton annorlunda än vanliga konton?
Det kan vi göra om en ev. person bakom kan rösta personligen separat via sitt personliga konto.

Det finns anledning att behandla dem olika eftersom de är olika. Skilldnader mellan deleganter och icke-deleganter:

• En delegant röstar alltid öppet, och gamla röster sparas (synligt).
• En delegant har ingen egen röstkraft.
• Flera människor kan använda samma delegantkonto, t ex partiledning.

ketti skrev:>>>>>>>>>
-Jo, varför skulle delegant (=delegat??)-konto inte kräva identifikation?
En delegat (kan vi kalla det så?) måste ju förstås hållas reda på, dels före röstningen då han/hon måste redovisa hur man tänkt rösta, dels efter för att deleganderna(de som delegerat sina röstar) skall kunna kolla att delegaten gjorde som han lovade.
>>>>>>>>>

Med att en delegant inte kräver identifikation menar jag att den inte måste knytas till en id-handling. Att ha personnummret på en som är ansvarig för delegant-kontot hjälper ändå inte om man vill veta vad den tänker rösta i förväg eller vad den har röstat tidigare (för att följa upp eller för att undersöka innan man vågar delegera sin röst). Det kan endast lösas genom tekniska spärrar(*).

(*) T ex genom att en delegants röst inte räknas förren den har varit synlig ett tag, och att röst-historiken för ett delegant-konto alltid är synligt.

Men om man inte har lika bra koll på delgat-konton som vanliga medlemskonton, då kan ju ett populärt delegatkonto lätt tas över av fel individer?
Eller?
Jag fattar inte varför vi behöver behandla delegatkonton annorlunda än vanliga konton?
Det kan vi göra om en ev. person bakom kan rösta personligen separat via sitt personliga konto.

>>>>>>>>>
-Jo, varför skulle delegant (=delegat??)-konto inte kräva identifikation?
En delegat (kan vi kalla det så?) måste ju förstås hållas reda på, dels före röstningen då han/hon måste redovisa hur man tänkt rösta, dels efter för att deleganderna(de som delegerat sina röstar) skall kunna kolla att delegaten gjorde som han lovade.
>>>>>>>>>

Med att en delegant inte kräver identifikation menar jag att den inte måste knytas till en id-handling. Att ha personnummret på en som är ansvarig för delegant-kontot hjälper ändå inte om man vill veta vad den tänker rösta i förväg eller vad den har röstat tidigare (för att följa upp eller för att undersöka innan man vågar delegera sin röst). Det kan endast lösas genom tekniska spärrar(*).

(*) T ex genom att en delegants röst inte räknas förren den har varit synlig ett tag, och att röst-historiken för ett delegant-konto alltid är synligt.