Valhemlighet och kontrollerbarhet

[joasi]

Jag tycker inte vi måste använda samma lösning internt som externt. För vår egen styrning känns det naturligt att rösta öppet som vi har gjort tidigare. Samtidigt kan vi fortsätta diskutera hur vi ska utveckla lösningen som låter användarna styra vår politik i riksdagen med anonym röstning. Om inte annat behöver vi den för att möjliggöra anonym delegering.

Ett konkret förslag: Kan vi inte presentera alias i omröstningarna under Aktiv demokrati och GOV och använda den anonymiserade nummersekvensen i övriga omröstningar?

[haja]

Intressanta kommentarer från Avesta med erfarenheter av direktdemokratiska beslut som handlar om deltagande, öppna och slutna omröstningar.
http://avesta.medborgarbudget.se/forum/thread/155

[MrPerfect72]

[quote="joasi"] Kan vi inte presentera alias i omröstningarna under Aktiv demokrati och GOV och använda den anonymiserade nummersekvensen i övriga omröstningar?[/quote]

Jag förstår att du försöker lösa problemet Joasi.... Jag ska uttrycka mig tydligare om vad jag tror och varför:

Jag tror att fullständig spårbarhet är mycket viktigt i ett digitalt system, inte enbart för admin, men för alla deltagare och för att vara trovärdiga utåt. Vi kan kanske lita på admin idag, men vi bör inte göra det av säkerhetsskäl. Det är uppenbart.

Det är därför jag tror att öppenhet är det allra bästa på alla sätt å vis.

Nu är det ju helt riktigt så att alla beslut inte är särskilt poppis och kan gå emot den sjukligt dominante arbetsgivaren, den sjukligt dominanta frugan eller den sjukligt dominante mannen, men jag tror inte att anonym röstning löser inte den problematiken alls för en persons konto kan ju faktiskt överlåtas till den som är sjuk i huvudet.

Alltså tror jag att alla era försök till säkerhet tyvärr har haft noll verklig effekt, eller faktiskt en negativ effekt, och enbart gjort att gemene man inte kan se hur besluten kommit till och vem som röstat vad och varför.

Jag tror att allt kan vara öppet alltid och att alias är det som bör användas som anonymiserande för de som i början är lite osäkra eller behöver anonymitet av annat skäl. Då kan alla, inte enbart du själv, se enkelt att din röst räknats, men du kan också se vilka alias som röstat vad och sedan kontrollera djupare vad som ligger bakom detta och förstå saker djupare, skicka mail och fråga hur de tänkte, osv.

Lösningen på att folk inte ska låta sig domineras och sedan våga stå för vad de tycker ligger inte hos er programmerare, men hos individerna själva och hur de tillsammans utformar samhället. Då kan alla känna sig trygga att andas lugnt, tänka långsiktigt, uttrycka sig fritt och rösta öppet på det som de verkligen tror på efter undersökningar.

Det är faktiskt en aning komiskt:

För tänk er en förening där alla kommer in med en papperspåse över huvudet med ett litet alias överst på påsen, till råga på allt röstar anonymt, och att till råga på allt endast ledaren vet viĺka som är medlemmar och vad de röstat och dessutom kan manipulera resultatet....

Det kan ju nöjligtvis tänkas ligga AD i fatet att framstå som paranoida inåtvända idioter....

Demokratin börjar inte i det digitala systemet men i er egen hjärna. Befria hjärnan så följer resten med!

(Jag vill för alla nya här poängtera att jag har aliaset "MrPerfect72" dels för att visa att alla kan ha ett alias, att detta kan respekteras och dels för att det samtidigt löste frågan om sammanblandning och ständiga frågor om släktskap med en annan individ i forumet tidigare, inget annat.)

Jag tror att alla av er här inne i forumet skulle klara er fint med ett anonymt alias om ni av någon outgrundlig anledning ansåg er behöva det, ex, att någon var ute efter er och att ni hade hemlig identitet eller liknande.

Som jag ser det idag är det endast de av er med dunkla tankar som verkligen behöver alias, inte de som tänkt igenom saker och har positiva respektsabla lösningar på de problem vi står inför.

Det upplyst tänkta tål ljus.

Kram

[Magnus Gustavsson]

"och att till råga på allt endast ledaren vet viĺka som är medlemmar och vad de röstat och dessutom kan manipulera resultatet"

Så ser väl inte ADs vision ut?

[MrPerfect72]

Det är en realitet som det ser ut, Magnus. Så uppfattar i alla fall jag saken när jag tittar på det. Det kunde enkelt vara spårbart och tydligt för alla vilket alias som röstat vad.

[fiddur]

Kontrollerbarheten är implementerad såhär:

• Alla kan se lista över alla röster, kopplade till röst-id.
• Du kan jämföra att den lista du ser är samma som den som dina vänner ser.
• Du kan kontrollera att ditt egna röst-id är korrekt registrerat där.
• Du kan fråga dina vänner om deras röst-id är korrekt registrerade där.
• Du kan se hur många som är med i röstlängden.

Om du utför den här kontrollen i dag, när vi nyligen flyttat sajten, så kan du t ex snabbt se att det är något galet med röstlängden efter flyttan, för i den här listan är det bara sex id: http://val.aktivdemokrati.se/proposition/get_votes.tt?id=132861

Det en valmyndighet då skulle kunna komma undan med är att ljuga om röstlängden och på så vis smyga in en massa extraröster, men sålänge antalet röstberättigade är känt så fungerar det.

[fiddur]

Ah sorry, PLANEN var att hela röstlängden skulle synas, men i dag visas bara de som faktiskt röstat. Det är därför det bara är 6 röster där.

När vi har implementerat att hela listan visas så kan man även kontrollera röstlängden (och bekräfta att vänner som inte röstat står utan röst där).

[Eutopia]

Fredrik, det du skrev som jag återger nedan:

Kontrollerbarheten är implementerad såhär:

Alla kan se lista över alla röster, kopplade till röst-id.
Du kan jämföra att den lista du ser är samma som den som dina vänner ser.
Du kan kontrollera att ditt egna röst-id är korrekt registrerat där.
Du kan fråga dina vänner om deras röst-id är korrekt registrerade där.
Du kan se hur många som är med i röstlängden.

Detta borde absolut finnas med under FAQ "Hur man hindrar valfusk?".

Detta var en av de första frågeställningar jag ställde mig när jag första gången kom till siten. Jag kan rakt av säga att jag hittade inte den infon..

Dessutom borde FAQ, eller åtminstone innehållet ev under annan benämning eller i annat sammanhang, vara betydligt mer centralt på siten. Dessa frågor, och därefter svar, är det första man som ny letar efter och undrar över när man försöker förstå och sätta sig in i hur aktiv demokrati fungerar. Jag skulle tom kunna föreslå att detta ersätter en del av babblet, ursäkta.., på första sidan.

Min erfarenhet är att första sidan ska vara kort, kärnfull, koncis, träffsäker, lätt att ta till sig och lätttillgänglig. Det är den inte idag. Det behövs didaktik: vad? var? hur? och varför?. Detta som rubriker med frågorna och svaren i FAQ som underrubriker och text under respektive rubrik där de passar in.

Vänligen,

[jonas]

Ah sorry, PLANEN var att hela röstlängden skulle synas, men i dag visas bara de som faktiskt röstat. Det är därför det bara är 6 röster där.

När vi har implementerat att hela listan visas så kan man även kontrollera röstlängden (och bekräfta att vänner som inte röstat står utan röst där).

Sorry. Jag hade inte själv fattat detta för en tid sen då jag tog bort de som inte röstat från listan. Jag ska lägga tillbaka så att hela röstlängden är med.

Sen är förståss tanken att det ska göras kontrollsummor av hela röstresultatet så att man enkelt kan kontroller att alla se samma fil och kan verifiera sammanräkningen.

[jonas]

Min erfarenhet är att första sidan ska vara kort, kärnfull, koncis, träffsäker, lätt att ta till sig och lätttillgänglig. Det är den inte idag. Det behövs didaktik: vad? var? hur? och varför?. Detta som rubriker med frågorna och svaren i FAQ som underrubriker och text under respektive rubrik där de passar in.

Svar i http://aktivdemokrati.se/forum/viewtopic.php?f=82&t=1802

[jonas]

Ah sorry, PLANEN var att hela röstlängden skulle synas, men i dag visas bara de som faktiskt röstat. Det är därför det bara är 6 röster där.

Nu har jag återställt listan, samt även korrigerat sorteringen så att den sorteras på röstnings-id.

Så nu syns hela röstningslängden.

[MrPerfect72]

Kanske en omroestning i denna fraaga foer medlemmar om Alias vs ID vore paa sin plats foer det verkar som om aemnet aer slutdiskuterat.

Foer mig aer inte sjaelva roestningen det viktiga dock, men samtalet som foeregaar. I detta samtal faar man aendaa en hum om hur det boer gaa och gaar det inte som det borde kan man starta ett nytt AD daer makten inte ligger hos programmerarna.

[jonas]

Vi har haft diskussion och omröstning om detta. Flera gånger dessutom. Sluta sprida dina lögner nu.

[MrPerfect72]

Om inte Jonas ljuger saa ber jag om ursäkt. För mig är det i alla fall så att detta med röst ID inte röstats om i forumet, men att det plötsligt var en ny slags realitet i AD. Så uppfattade jag det hela, men kanske jag minns fel denna gång. Jag vill ju kanske glömma de snabba omröstningarna som ställde om massvis med saker i partiet kvickt i valspurten som jag inte var enig i och som tog all energi.

Jag tar upp detta för att hjälpa AD för jag tycker att AD är bra i många avseenden. Ni gör givetvis som ni vill för nu har jag nätverket Intelligent Union och andra saker att fokusera på.

Jag är tacksamhet för att jag redan funnit en hel del potentiella "riddare" som kan delta i Intelligent Union vid det runda bordet. Jag hade aldrig kommit på Intelligent Union om det inte vore för Jonas. Tacksamhet för det Jonas.

[jonas]

Omröstning: Mer anonymitet vid omröstningar
http://val.aktivdemokrati.se/proposition/display.tt?id=117208

Över 90% ja, efter diskussioner som hållit på sen 2010 i denna tråd.

[MrPerfect72]

Har ett svagt minne av att jag lämnade partiet i denna vevan.

Jag känner ingen motivation att gå med i AD och starta en ny omröstning i denna fråga, men upprepar att ni kanske bör tänka en gång till i denna fråga för jag anser inte att det är bra för demokratin i AD med så dålig spårbarhet.

Som det ser ut nu är det fyra medlemmar som känt till denna omröstning. De som styr partiet digitalt är för anonymiseringen.

Jag betvivlar att de som delegerat till programmerarna tagit del av beslutet och en diskurs i ämnet.

För mig ser det ut som en slags kupp där partiets funktion lättvindigt förändras kraftigt till att bli dolt och kommer i händerna på programmerarna. Det kunde sett bättre ut för direktdemokratins trovärdighet, anser jag.

[fiddur]

Som det ser ut nu är det fyra medlemmar som känt till denna omröstning. De som styr partiet digitalt är för anonymiseringen.

Antingen räknar du dåligt eller så försöker du bara få andra att tro på dina påhittade fakta.

Det är 8 direkta röster och 4 via delegat, varav 3 är till programmerare.

Det är dessutom flera som yttrat sig i frågan och talat för valhemligheten.

För mig ser det ut som en slags kupp där partiets funktion lättvindigt förändras kraftigt till att bli dolt och kommer i händerna på programmerarna. Det kunde sett bättre ut för direktdemokratins trovärdighet, anser jag.

Du har gjort tydligt vad du tycker. Tack för din åsikt; att fortsätta förvilla och upprepa den är onödigt och störande.

[dalaibo]

Jag anser valhemligtheten vara förlegad och är villig att rösta öppet.
Då kan jag också kontrollera att min röst är rätt registrerad i valsystemet.
Endast ett absolut öppet samhälle med system för yttrandefrihet är vägen till minskade angrepp på samhället och innanförskap.
Allt hemlighetsmakeri leder till utanförskap och informationsöverlägsenhet = makt till dem som har tillgång till informationen.
Valhemlighetstänkande är en strategisk idé för att hålla folket i den rädsla som krävs för att ha dem stryrbara för manipulation. Nuvarande tystnadspliktsystem gör folket mjuka för att acceptera SÄPO, underättelsetjänst, bolagshemligheter, militärhemligheter osv som leder till grov kriminalitet på alla nivåer.
Till att börja med skall ett alternativ för öppen röstning erbjudas, den orädde vågar och sen kommer alltfler när några har "kommit ut".

[joasi]

Enig i sak med MrPerfect72 och dalaibo

[fiddur]

Jag har själv inget emot att rösta öppet.

Valhemligheten är, såsom sagts flera gånger tidigare i den här tråden, det enda som egentligen kan motverka röstköp eller andra påtryckningar att rösta på ett visst sätt. Genom att den som betalar inte kan kontrollera huruvida hon fick vad hon betalade för, så blir röstköp/hot i större skala orimlig.

Med öppen röstning kan allehanda påtryckningar lätt utövas och bekräftas av den köpande/påtryckande parten.