Direkt eller flytande demokrati? Ska vi ha delegering?

[haja]

Jag vet! Vi kan väl rösta om saken? http://val.aktivdemokrati.se/proposition/display.tt?id=182585

Alldeles utmärkt Jimmy

[joasi]

Ska man vara petig så borde det finnas en diskussion om hur förslaget ska utformas också innan förslaget läggs.
Det är lite otydligt i förslagets formulering om det syftar på vilken form av interndemokrati AD ska ha eller vilken form av demokrati AD ska arbeta för. Eller båda.

[joasi]

Jag tolkar förslaget som att det gäller vilken form av interndemokrati AD ska ha.
Jag anser att AD ännu är för litet för att fördelarna med delegering ska överväga nackdelarna.

I nuläget anser jag att delegering minskar demokratin i AD eftersom det finns ett antal personer som har delegater i kraft av sin auktoritet mer än något annat (tror jag). Jag tror vidare att flera av dessa delegander är passiva och inte engagerar sig särskilt i partiet. Så vitt jag vet var orsaken till att Demoex övergav delegering att det ledde till att de flesta bara delegerade till ordföranden.

[peteri]

I nuläget anser jag att delegering minskar demokratin i AD eftersom det finns ett antal personer som har delegater i kraft av sin auktoritet mer än något annat (tror jag). Jag tror vidare att flera av dessa delegander är passiva och inte engagerar sig särskilt i partiet. Så vitt jag vet var orsaken till att Demoex övergav delegering att det ledde till att de flesta bara delegerade till ordföranden.

Jag är böjd att hålla med.

En lösning skulle kunna vara att delegering (i nuläget) har ett bäst-före-datum: Att man kan delegera, men delegeringen går ut efter en viss tid. Då minskar kanske risken för maktkoncentration hos en delegat från passiva medlemmar.

[JimmyStrobl]

Ska man vara petig så borde det finnas en diskussion om hur förslaget ska utformas också innan förslaget läggs.
Det är lite otydligt i förslagets formulering om det syftar på vilken form av interndemokrati AD ska ha eller vilken form av demokrati AD ska arbeta för. Eller båda.

Jag håller med om petigheten där. Jag lade mest till denna för att prova hur det var att skapa en omröstning. Och se vad som händer med en som är bristfälligt utformad.

[JimmyStrobl]

I nuläget anser jag att delegering minskar demokratin i AD eftersom det finns ett antal personer som har delegater i kraft av sin auktoritet mer än något annat (tror jag). Jag tror vidare att flera av dessa delegander är passiva och inte engagerar sig särskilt i partiet. Så vitt jag vet var orsaken till att Demoex övergav delegering att det ledde till att de flesta bara delegerade till ordföranden.

Jag är böjd att hålla med.

En lösning skulle kunna vara att delegering (i nuläget) har ett bäst-före-datum: Att man kan delegera, men delegeringen går ut efter en viss tid. Då minskar kanske risken för maktkoncentration hos en delegat från passiva medlemmar.

Jag tycker faktiskt att det är konstigt att det inte redan har ett bäst-före-datum. All annan politisk delegering har ju det. Skapa en tråd för detta, sedan röstning för beslut?

[joasi]

Ska man vara petig så borde det finnas en diskussion om hur förslaget ska utformas också innan förslaget läggs.
Det är lite otydligt i förslagets formulering om det syftar på vilken form av interndemokrati AD ska ha eller vilken form av demokrati AD ska arbeta för. Eller båda.

Jag håller med om petigheten där. Jag lade mest till denna för att prova hur det var att skapa en omröstning. Och se vad som händer med en som är bristfälligt utformad.

Strikt sett så är förslaget reglementsenligt eftersom det föregicks av diskussion. Jag tycker reglementet borde tydliggöras på den punkten att förslagsformuleringen borde uppnå någon form av konsensus innan det läggs upp.

Men är vi överens om att förslaget gäller AD's interndemokrati då? Och ingenting annat?

[joasi]

Jag tycker faktiskt att det är konstigt att det inte redan har ett bäst-före-datum. All annan politisk delegering har ju det. Skapa en tråd för detta, sedan röstning för beslut?

Kan vi göra. Men jag tror det är en extra komplexitet som vi inte riktigt har råd att underhålla f.n. Vem ska programmera in det i valsystemet?

Jag skulle föredra öppen röstning utan delegering i interna partifrågor. Sluten röstning med delegering i politiska frågor när vi testar valsystemet för användning i parlamenten.

[JimmyStrobl]

Ska man vara petig så borde det finnas en diskussion om hur förslaget ska utformas också innan förslaget läggs.
Det är lite otydligt i förslagets formulering om det syftar på vilken form av interndemokrati AD ska ha eller vilken form av demokrati AD ska arbeta för. Eller båda.

Jag håller med om petigheten där. Jag lade mest till denna för att prova hur det var att skapa en omröstning. Och se vad som händer med en som är bristfälligt utformad.

Strikt sett så är förslaget reglementsenligt eftersom det föregicks av diskussion. Jag tycker reglementet borde tydliggöras på den punkten att förslagsformuleringen borde uppnå någon form av konsensus innan det läggs upp.

Men är vi överens om att förslaget gäller AD's interndemokrati då? Och ingenting annat?

Ja, internt absolut.

Man kanske kan göra någon form av "prototyp-förslag" sektion där alla kan formulera förslag hur de vill och sedan kan folk komma med invändningar och så om det för att sedan gå vidare?

Förtydling av reglementet torr jag bara är bra.

[JimmyStrobl]

Jag tycker faktiskt att det är konstigt att det inte redan har ett bäst-före-datum. All annan politisk delegering har ju det. Skapa en tråd för detta, sedan röstning för beslut?

Kan vi göra. Men jag tror det är en extra komplexitet som vi inte riktigt har råd att underhålla f.n. Vem ska programmera in det i valsystemet?

Jag skulle föredra öppen röstning utan delegering i interna partifrågor. Sluten röstning med delegering i politiska frågor när vi testar valsystemet för användning i parlamenten.

Jag har ingen aning om vem som ska göra vad, försöker fortfarande lista ut vem som gör vad...

Känner mig inte tillräckligt betänkt på din senare punkt gällande intern delegering, du kanske har rätt.

[jonas]

Flytande demokrati behövs eftersom vi vill kunna delegera.

Att besluta om varje liten sak är tidsödande.

Ta webbgruppen som exempel.
Arbetet i webbgruppen är öppet för de som vill deltaga. Vi berättar om vad som är på gång. Alla kan komma med förslag som kan komma upp för röstning.

De flesta har ett intresse av att webben sköts på ett bra sätt och att webbplats och verktyg är bra. Men de flesta orkar inte läsa och engagera sig i varenda liten detalj. De har implicit givit förtroende för webbgruppen och övriga som valt att engagera sig. Detta är en delegering.

Samma sak gäller egentligen alla delar av samhället. Det är inte många som skulle orka sätta sig in i alla detaljer eftersom det är ganska tidsödande och kanske långtråkigt. Du vill lita på att någon gör ett bra jobb. Men vem?

Flytande demokrati är en perfekt dynamisk lösning som ger förtroende, samtidigt som det motverkar cementering av makten, eftersom vem som helst kan välja att deltaga, utan någon godtycklig tröskel. Och ifall nya stjärnor kommer fram kan dessa få stadigt ökande förtroende.

Detta är även en trygghet för de som valt att engagera sig eftersom de kontinuerligt ser hur stort förtroende de har.

Så skulle det kunna fungera i än högre grad i AD. Där du själv väljer om du vill vara aktiv i exempelvis teknikutvecklingen, eller om du vill delegera till en eller flera andra.

[haja]

Omskrivet. Se nedanstående inlägg.

[haja]

Bra argument Jonas. Jag köper det mesta.
Men en fråga som jag tror jag vet svaret på men vill kolla för säkerhets skull.
Kommunfullmäktigemöten, nämder och utskott förekommer väldigt mycket kompromissförslag. Gäller då delegeringen till de förtroendevalda eller omröstningsbeslutet i omröstningen?

Alltså an fråga A kan splittras till två delfrågor på mötet med en delreservation. Det vill säga A blir a och b med reservation c. Omröstningen i AD har tidigare tillstyrkt A. Nya förslagen a och b stödjer bara delvis A. b är en delvis annan lösning för a. c är delvis motförslag mot a.
Låter det obegripligt? Ja, det är det, men så är det ofta i kommunpolitiken från utskott till Kf. Ständigt kompromissande.

Hur ska då partiets förtroendevalda handla/agera? För att följa tidigare omröstning i AD så kommer beslutet i nämnden rösta ner AD omröstningsbeslut. Men om AD förtroendevalda kompromissar bort en del för att få igenom delvis A med a. finns det stöd för det då? Och att bara avstå är också ett ställningstagande, så motförslaget vinner.

Sedan kan ett parti under förhandlingarna säga: -Att om du röstar som vi vill nu så stödjer vi er i nästa punkt på dagordningen med förslag C.

Likaså i det politiska räv och maktspelet så kan AD omröstningsbeslut urvattnas eller kompromissas bort av andra. Där gäller det att AD förtroendevalda är fria, fast utifrån kan det tyckas att det är ett svek.

Är det då AD representant som har friheten att kompromissa eller absolut rösta enligt omröstningsbeslutet och förlora både fråga A och C?

Jag tror jag vet svaret men det är intressant att höra vad ni andra tycker.

Jag tycer det är en intressant frågeställning för det handalar om AD representant vilken frihet denne har i förhållande till omröstningsbeslutet i sakfrågan partiet. Och då

[haja]

Man måste komma ihåg att en förtroendevald i AD kan agera som denne själv vill och även hoppa av AD och bli "politisk vilde".

[joasi]

Jonas, den typ av delegering du beskriver är snarare den typ som sker mellan den politiska makten (regeringen) och myndigheterna som tar detaljbeslut utifrån regeringens direktiv. Den kommer att finnas kvar även med flytande demokrati och bör inte förväxlas med medborgarnas delegering av politisk beslutsmakt i en representativ eller flytande demokrati.

Hans, den flytande demokratiska modellen är inte riktigt anpassad för mellanläget där vi sitter i parlament som ett parti bland andra. Vi behöver hitta lösningar på den typ av problem du beskriver.
Vad sägs om att vi monterar upp en webbkamera vid fullmäktigesammanträden och håller virtuellt möte live via valsystemet med väljare och delegater. Då kan de rösta i realtid på de kompromissförslag som kommer upp, och kanske även skicka kompromissförslag till våra representanter.

[peteri]

Hans, den flytande demokratiska modellen är inte riktigt anpassad för mellanläget där vi sitter i parlament som ett parti bland andra. Vi behöver hitta lösningar på den typ av problem du beskriver.

Vad sägs om att vi monterar upp en webbkamera vid fullmäktigesammanträden och håller virtuellt möte live via valsystemet med väljare och delegater. Då kan de rösta i realtid på de kompromissförslag som kommer upp, och kanske även skicka kompromissförslag till våra representanter.

Trevligt med lösningsinriktade inlägg.

[Roger]

...Kommunfullmäktigemöten, nämder och utskott förekommer väldigt mycket kompromissförslag. Gäller då delegeringen till de förtroendevalda eller omröstningsbeslutet i omröstningen?

Eftersom de förtroendevalda är röstförmedlare, så är det väl omröstningsbeslutet som gäller. Det blir precis samma situation för äkta direktdemokrati, där man inte röstar i realtid. Vad gör Demoex?

[haja]

...Kommunfullmäktigemöten, nämder och utskott förekommer väldigt mycket kompromissförslag. Gäller då delegeringen till de förtroendevalda eller omröstningsbeslutet i omröstningen?

Eftersom de förtroendevalda är röstförmedlare, så är det väl omröstningsbeslutet som gäller. Det blir precis samma situation för äkta direktdemokrati, där man inte röstar i realtid. Vad gör Demoex?

Jag håller med. Men då förlorar man i en annan fråga för att man inte kompromissar. Och visst är det här ett slags limbo innan nästa steg kan till riktig flytande demokrati. Men måste ta ett steg i taget.

[jonas]

Här är ett svar som jag nyligen skrev till en person som frågade om delegering:

1. Hur kan man garantera att personen/organisationen röstar på det den
påstår om röstningen sker anonymt?

Delegater röstar alltid publikt.
Om du är en delegat så röstar du två gånger. En gång privat och en gång för din delegat. Det är bara de privata rösterna som räknas. På så vis kan du inte få någon att mista sin anonymitet genom att övertala dem att bli delegat.

2. Är det, på ett filosofiskt plan, rätt att ge sin röst till en delegat och sedan fatta passiva beslut, då det inte finns någon garanti för att man kommer bry sig om vad delegaten röstar på i framtiden?

Det finns inte en självklar koppling mellan aktivt valdeltagande och grad av hur mycket man bryr sig. Det kan exempelvis vara så att de som mest bryr sig om en fråga inte har tid eller kunskap för att sätta sig in i en specifik fråga.

Det finns många tänkbara lösningar. Dock så kommer det i "värsta" fall innebära att en person är lika passivt som den är med dagens system.

Jag tänker mig att demokrati inte ska bygga på skyldighet och tvång utan istället på engagemang och behov. Du kommer att finna möjlighet att engagera dig för många olika frågor. Du "tar ställning" ofta genom att delegera till en grupp eller person som jobbar för en specifik fråga. Därmed överlåter du även till den personen att driva den frågan vidare och utforma detaljerna. 18 månader senare när frågan går upp för omröstning kanske du är fullt upptagen med något annat och helt enkelt inte hinner ta tag i det. På så vis gör delegering att du inte blir bunden till tidsaspekten i beslutsprocessen.

Finns många många andra aspekter av det här också. Har just startat ny tråd om det här:
http://aktivdemokrati.se/forum/viewtopic.php?f=7&t=2241

3. Är det demokratiskt att vissa personer och organisationer ska ha större makt än andra bara för att de har fler passiva röstare "i sitt stall"? Det finns ju trots allt ingen garanti för att de som röstar aktivt ser till så att sin delegation röstar på det man vill och då drar tillbaka rösten vid missnöje.

Varje person kan ha många delegater. Olika delegater i olika ämnesområden och många fler delegater för specifika frågor. När det debatteras om en viss fråga, eller pågår upprop eller liknande, kan du välja att stödja den gruppen eller personen.

När du sedan loggar in kommer du att se vilka delegater och rådgivare du har och hur de röstat i olika frågor. Du kommer att kunna bekräfta nya delegater som du samlat på dig efter förra besöket. Du kommer dessutom att få notiser för när det uppkommit frågor där två av dina delegater röstar olika i samma fråga.

Dessa två delarna: 1) att det ska vara enkelt att ha många delegater, och 2) att du blir notifierad när dina delegater tycker olika, gör att du hela tiden får möjligheten att tänka till och ändra dig.

Delegater måste avlägga sin röst en viss tid innan röstningen avslutas. På så vis har du även där en möjlighet att ändra din röst i det fall en stor delegat gör något oväntat.

Idag har de traditionella partierna större makt. Så det blir inte mer så med Aktiv Demokrati. Däremot kommer du ha möjligheten att ställa partier till svars, byta parti när du vill och ha olika partier i olika frågor. Samt då möjligheten att delegera till hundratals olika delegater i olika frågor. På sikt räknar vi med att det kommer att bli mer och mer av sakpolitik och att traditionella partier kommer att förgrena sig i olika varianter inom olika områden. Och att alla de småpartier som finns idag utanför riksdagen har möjlighet att få inflytande.

4. Ser ni någon risk med att vissa organisationer eller personer med stora resurser kommer skaffa åt sig röster hos personer som inte är politiskt insatta genom reklam, och att dessa delegater då kommer vara oförtjänt mäktiga?

Är inte det vad som sker idag?..

http://aktivdemokrati.se/faq/2010/media-kommer-att-fa-for-stor-makt/

Dessutom skulle nog stora organisationer få ännu större inflytande om det inte vore för delegeringen. För då kan du ju faktiskt betala sympatisörer för att ta sig till vallokalen för specifika frågor.

Det är viktigt att resurssvaga ska få inflytande. Och det inkluderar de som inte har tid eller ork att engagera sig för varje specifik omröstning.

[joasi]

Delegater måste avlägga sin röst en viss tid innan röstningen avslutas. På så vis har du även där en möjlighet att ändra din röst i det fall en stor delegat gör något oväntat.

Det här, vilket jag har påpekat tidigare, är inte en bra ide. Man röstar på en delegat för att man har förtroende för delegaten, inte för att man vet hur man vill rösta och delehaten kommer att rösta likadant. Då kunde man lika gärna röstat själv. Om man vet hur man vill rösta i en viss omröstnng så är det bättre att lägga rösten än att hålla på att bevaka delegaten så den inte röstar "fel". Delegater bör ha samma möjlighet att reagera på sena förändringar i en omröstning som alla andra