Förslag om organisering av användare

[ketti]

Jag föreslår att vi organiserar användera av valsystemet på följande sätt:

1. en användare är antingen identifierad eller icke identifierad. (*)
2. en användare är antingen delegant eller icke delegant. (**)
3. en användare som varken är identifierad eller delegant har röststyrka 0.
4. en användare som är identifierad men inte delegant har röststyrka 1.
5. en användare som är delegant men inte identifierad har den sammanlagda röststyrkan av de som delegerat sina röster till den.(***)
6. en användere som är delegant och identifierad har röststyrkan 1 + den sammanlagda av de som delegerat sina röster till den.(***)

(*) Att vara identifierad innebär att ens identitet är bekräftad. T ex genom id-handling.
(**) Att vara delegant innebär att man inte kan rösta annonymt, samt att andra kan delegera sina röster till en.
(***) I den aktuella frågan / kategorin.

Detta leder till att:
1. en delegant behöver inte vara knuten till en person.
2. en delegants identitet kan vara anonym.
3. en delegant kan delegera sin röst(samt alla delegerandes) till en annan delegant.
4. en person kan ha både ett personligt konto och ett delegant-konto.
5. en person kan ha flera delegant-konton.
6. ett delegant-konto kan administreras av en grupp människor, eller på valfritt annat sätt.(*)

(*) Vem som hellst skulle tillexempel kunna sätta upp en "slump-delegant" som styrdes av ett dataprogram och röstade slumpmässigt i alla frågor.

Kommentarer?

[Magnus Gustavsson]

Vi kan inte ha 5. som jag ser det.
En delegant skall inte kunna rösta anonymt för sina delegander.

(Delegand=en medlem söm delegerat sin röst i en eller flera frågor eller kategorier)

Och 6. ger ingen valhemlighet för en delegat.
Därför får nog delegaten ha rätten att rösta för sin egen del som en vanlig medlem (om han är medlem).
6. skall alltså bara ge rätten att rösta öppet för sina delegander.

[ketti]

Ja, 6. är inte helt nödvändig. Men den underlättar lite för personer som vill vara deleganter. Och den skadar heller inte då alla kan välja att ha olika konton för personliga röster och delegant-röster (då delegant-konton inte kräver identifikation).

Angånde 5. så innebär det inte att rösterna är annonyma. Det innebär att identiteten på deleganten är annonym. Men alla regler för deleganter gäller fortfarande(*). Fakum är att bristen på anonymitet skulle kunna avskräcka människor från att vara deleganter. På det här sättet finns det alltid möjlighet till någon form av anonymitet (anonym röst i fall av icke delegant och anonym identitet i fall av delegant)

(*) förslagsvis att rösthistorian samt nuvarande röster är synlig för alla.

[Magnus Gustavsson]

Menar du delegat eller delegand?
Delegand = en medlem som delegerat sin röst till en delegat.

[bussfantasten]

Detta leder till att:

3. en delegant kan delegera sin röst(samt alla delegerandes) till en annan delegant.

Så om jag lämnar min röst i en fråga till person X så kan min röst helt plötsligt tillhöra person Y? Det låter inte roligt i mina öron!!! Om jag fattade rätt som jag skrev nyss så tycker jag inte att man kan vidarebefordra sina delegerade röster till en annan person. Då borde man åtminstone först meddela de som delegerat sina röster till en själv. Hmmmm, vad krångligt det blev!

[ketti]

>> Menar du delegat eller delegand?
>> Delegand = en medlem som delegerat sin röst till en delegat.

antagligen menar jag det jag skriver, peka gärna ut stycket du tycker ser konstigt ut.

>> Så om jag lämnar min röst i en fråga till person X så kan min röst helt plötsligt tillhöra person Y? Det låter inte roligt i mina öron!!! Om jag fattade rätt som jag skrev nyss så tycker jag inte att man kan vidarebefordra sina delegerade röster till en annan person. Då borde man åtminstone först meddela de som delegerat sina röster till en själv. Hmmmm, vad krångligt det blev!

Ja, det tål att tänkas på litegrand.

1. Delegering är endast en teknisk underlättning. Du kan alltid "fejka" delegering genom att rösta exakt likadant som någon annan.

2. Alla som är deleganter måste i vilket fall som helst göra offentligt vad de röstar (eller planerar att rösta), så om en delegant delegerar vidare sina röster så är det synligt för alla.(*)

3. När du delegerar din röst till en delegant så innebär det att du litar på delegantens omdömme (iallafall i de området du delegerar). Så om du tycker att deleganten hanterar din röst felaktigt så borde du inte delegera till henne/honom.


(*) Man skulle även kunna automatiskt medela alla som påverkas.

[joasi]

Jag hoppas att den här diskussionen leder fram till ett dokument som specificerar hur deligering ska gå till. Jag vill minnas att vi har diskuterat detta tidigare och kommit fram till diverse slutsatser, fast exakt vilka kan jag inte riktigt påminna mig nu...

Några åsikter från mig:
1) En delegat ska kunna välja att lägga ner sin röst i en fråga eller delegera den vidare.
- Om delegaten lägger ner rösten så bör deleganden ha valet att i den fråga istället välja nästa delegat på en prioritetslista
- Om delegaten delegerar sin röst så står han fortfarande för sitt val i den frågan (han kan ju välja att slå tärning också), så från delegandens synvinkel bör det inte vara någon skillnad mot om delegaten röstade själv.

2) Om flera delegater bildar en kedja i en fråga (delegerar till varandra) så ska det tolkas som avstår för samtliga

3) Jag tycker vi ska skilja mellan delegat och röstberättigad. En delegat kan vara vilken juridisk person som helst och ska inte ha någon egen röst. Men man bör underlätta för en röstberättigad att samtidigt registrera sig som delegat.

4) Jag tycker inte att delegater ska kunna vara anonyma.

ketti, vad menar du med "delegant"?

[ketti]

Det ser i stort set ut som mitt förslag förutom angående deleganters anonymitet.

Med "delegant" menar jag ett konto som det går att delegera röster till.

[Magnus Gustavsson]

Hela detta ser konstigt ut:
>Postat: mån okt 09, 2006 1:35 13 Rubrik:

--------------------------------------------------------------------------------

Ja, 6. är inte helt nödvändig. Men den underlättar lite för personer som vill vara deleganter. Och den skadar heller inte då alla kan välja att ha olika konton för personliga röster och delegant-röster (då delegant-konton inte kräver identifikation).

-Jo, varför skulle delegant (=delegat??)-konto inte kräva identifikation?
En delegat (kan vi kalla det så?) måste ju förstås hållas reda på, dels före röstningen då han/hon måste redovisa hur man tänkt rösta, dels efter för att deleganderna(de som delegerat sina röstar) skall kunna kolla att delegaten gjorde som han lovade.
Jag ser ingen anledning till att delegatens egan röst inte skulle få vara anonym (möjligen en moralisk spärr men..). Så en delegat måste få möjligheten att få rösta för egen del anonymt, alltså måste en delaget ha två olika konton. (Om vi inte kräver att delegater måste rösta själva precis som för sina delegander)

>Angånde 5. så innebär det inte att rösterna är annonyma. Det innebär att identiteten på deleganten är annonym. Men alla regler för deleganter gäller fortfarande(*). Fakum är att bristen på anonymitet skulle kunna avskräcka människor från att vara deleganter. På det här sättet finns det alltid möjlighet till någon form av anonymitet (anonym röst i fall av icke delegant och anonym identitet i fall av delegant)

(*) förslagsvis att rösthistorian samt nuvarande röster är synlig för alla.

-Ser inte den risken. Precis så gör alla partier i riksdagen idag, riksdagsmännen röstar för sitt parti så som det bestämt, ingen kan vara anonym där.
Däremot måste det faktum att man delegerat sin röst vara hemligt.
(men väl synligt för den enskilde medlemmen liksom det totala antalet delegeringar på resp. delegat, för alla)
Jfr valhemlighet i dagens representativa system.

[Magnus Gustavsson]

Några åsikter från Joasi:

1) En delegat ska kunna välja att lägga ner sin röst i en fråga eller delegera den vidare.
- Om delegaten lägger ner rösten så bör deleganden ha valet att i den fråga istället välja nästa delegat på en prioritetslista
- Om delegaten delegerar sin röst så står han fortfarande för sitt val i den frågan (han kan ju välja att slå tärning också), så från delegandens synvinkel bör det inte vara någon skillnad mot om delegaten röstade själv.

-Jag tycker det är onödigt krångligt att man skall kunna delegera vidare i all oändlighet.
Helst inte alls, eller så i max ett steg. Fler steg ger bara mer av vad vi vill undvika med ad, toppstyre.
Administration kan dessutom växa oss över huvudet och ge vatten på våra belackares kvarn.
Och det ger egentligen inte speciellt mkt att kunna delegera i flera steg, bara mer osäkerhet om hur allt blir till slut.

2) Om flera delegater bildar en kedja i en fråga (delegerar till varandra) så ska det tolkas som avstår för samtliga

-Löser sig självt om man bara kan delegera i ett steg.

3) Jag tycker vi ska skilja mellan delegat och röstberättigad. En delegat kan vara vilken juridisk person som helst och ska inte ha någon egen röst. Men man bör underlätta för en röstberättigad att samtidigt registrera sig som delegat.

-Håller med!

[ketti]

>>>>>>>>>
-Jo, varför skulle delegant (=delegat??)-konto inte kräva identifikation?
En delegat (kan vi kalla det så?) måste ju förstås hållas reda på, dels före röstningen då han/hon måste redovisa hur man tänkt rösta, dels efter för att deleganderna(de som delegerat sina röstar) skall kunna kolla att delegaten gjorde som han lovade.
>>>>>>>>>

Med att en delegant inte kräver identifikation menar jag att den inte måste knytas till en id-handling. Att ha personnummret på en som är ansvarig för delegant-kontot hjälper ändå inte om man vill veta vad den tänker rösta i förväg eller vad den har röstat tidigare (för att följa upp eller för att undersöka innan man vågar delegera sin röst). Det kan endast lösas genom tekniska spärrar(*).

(*) T ex genom att en delegants röst inte räknas förren den har varit synlig ett tag, och att röst-historiken för ett delegant-konto alltid är synligt.

[Magnus Gustavsson]

>>>>>>>>>
-Jo, varför skulle delegant (=delegat??)-konto inte kräva identifikation?
En delegat (kan vi kalla det så?) måste ju förstås hållas reda på, dels före röstningen då han/hon måste redovisa hur man tänkt rösta, dels efter för att deleganderna(de som delegerat sina röstar) skall kunna kolla att delegaten gjorde som han lovade.
>>>>>>>>>

Med att en delegant inte kräver identifikation menar jag att den inte måste knytas till en id-handling. Att ha personnummret på en som är ansvarig för delegant-kontot hjälper ändå inte om man vill veta vad den tänker rösta i förväg eller vad den har röstat tidigare (för att följa upp eller för att undersöka innan man vågar delegera sin röst). Det kan endast lösas genom tekniska spärrar(*).

(*) T ex genom att en delegants röst inte räknas förren den har varit synlig ett tag, och att röst-historiken för ett delegant-konto alltid är synligt.

Men om man inte har lika bra koll på delgat-konton som vanliga medlemskonton, då kan ju ett populärt delegatkonto lätt tas över av fel individer?
Eller?
Jag fattar inte varför vi behöver behandla delegatkonton annorlunda än vanliga konton?
Det kan vi göra om en ev. person bakom kan rösta personligen separat via sitt personliga konto.

[ketti]

Men om man inte har lika bra koll på delgat-konton som vanliga medlemskonton, då kan ju ett populärt delegatkonto lätt tas över av fel individer?
Eller?

Hmm... du kan ha en poäng.. men.. vad behövs för att ta över ett konto? man måste på något sätt komma över användarnamn och lösenord (eller motsvarande elektronisk identifikation). Om man kommer över såna uppgifter kan man göra stor skada oavsett om den som registrerade kontot angav ett personnummer eller inte. Det kan ioförsej vara en fördel att ange ett personnummer, eftersom det då är lätt att visa att man är den ursprungliga ägaren om det skulle bli stulet.. Så att erbjuda möjligheten att associera ett konto med ett personummer skulle vara en bra service. Men jag ser ingen anledning till att göra det obligatoriskt.

Jag fattar inte varför vi behöver behandla delegatkonton annorlunda än vanliga konton?
Det kan vi göra om en ev. person bakom kan rösta personligen separat via sitt personliga konto.

Det finns anledning att behandla dem olika eftersom de är olika. Skilldnader mellan deleganter och icke-deleganter:

• En delegant röstar alltid öppet, och gamla röster sparas (synligt).
• En delegant har ingen egen röstkraft.
• Flera människor kan använda samma delegantkonto, t ex partiledning.

[Magnus Gustavsson]

Korrekt det du skriver.
Men ett delegat-konto måste skyddas minst lika bra som ett vanligt konto, egentligen bättre med tanke på röststyrkan.
Därför måste minst samma identifieringsmetoder användas, kanske fler eller i fallet partiledning som styr ett delegatkonto, flera samtidiga inlogg på en gång eller motsvarande.

[ketti]

Visst, ha hårdare krav vid skapande av delegerings konto än vanligt konto är en möjlighet.
Min ursprungliga poäng var att det finns tekniska skäl att knyta ett vanligt konto till ett personnummer på något sätt, men det finns inga tekniska skäl att knyta ett delegantkonto till ett personnummer. Så i fallet av delegantkonto kan vi administrera det hur vi vill.

[joasi]

Lite sent svar men...

MG: "-Jag tycker det är onödigt krångligt att man skall kunna delegera vidare i all oändlighet. Helst inte alls, eller så i max ett steg. Fler steg ger bara mer av vad vi vill undvika med ad, toppstyre.
Administration kan dessutom växa oss över huvudet och ge vatten på våra belackares kvarn.
Och det ger egentligen inte speciellt mkt att kunna delegera i flera steg, bara mer osäkerhet om hur allt blir till slut."

Rent teoretiskt är det här den enklaste modellen att beskriva. Det blir tvärt om mer komplicerat om man ska lägga till begränsningar på hur många steg en delegerad röst kan propageras.

Pedagogiskt blir det också enklare att förklara modellen med deligering i gosdtyckligt antal steg:
'Du kan antingen rösta själv eller deligera till en delegat och får då samma röst som delegaten'.
Delegaten är som en svart låda som på något sätt - genom att t ex kasta tärning, ringa en vän, deligera i sin tur eller tänka själv - spottar fram ett Ja/Nej/Avstår som svar på en fråga. Som delegand är det egentligen ointressant hur delegaten kommer fram till svaret, det är hur som helst delegaten som är ansvarig inför sin delegand för sitt svar.
Om man däremot lägger på en begränsning på antalet led som man kan deligera i så kan det bli väldigt knepigt att förklara för delegand A som delegerar till delegat B varför resultatet av deligeringen blir avstår trotts att B via deligering röstar Ja.

Praktiskt tror jag inte heller det är några problem att hitta en algoritm som kan räkna ut resultatet av deligering i godtyckligt antal led. Längden på deligeringskedjan begränsas ju trotts allt av antalet röstberättigade och hur som helst måste ändå alla röster behandlas. Genom att använda en metod som kallas "lat evaluering" tror jag man kan räkna fram alla deligerade röster i godtyckligt långa kedjor utan att det blir mycket mer tidskrävande än om det fanns en begränsning. Och det finns standardmetoder för att hitta och lösa upp loopar i sådana kedjor.
Kort sagt, problemet med godtyckligt långa deligeringskedjor är rent tekniskt och fullt lösbart.

MG: "Fler steg ger bara mer av vad vi vill undvika med ad, toppstyre."

På vilket sätt leder deligering i flera led till mer toppstyre?

[Magnus Gustavsson]

"Kort sagt, problemet med godtyckligt långa deligeringskedjor är rent tekniskt och fullt lösbart. "

-Det tror jag säkert, men blir det överskådligt och lätt för den väljare som vill kolla upp sin röst och hur den vandrat i systemet?

"MG: "Fler steg ger bara mer av vad vi vill undvika med ad, toppstyre."
På vilket sätt leder deligering i flera led till mer toppstyre?"

-Genom att det då mer påminner om dagens system där allt går via flera steg av representativa församlingar.
Anta att jag röstar på ett parti som jag dessutom är medlem i.
Jag har änligen lyckats ta mig som partiombud (en lång nomineringsprocess bara det med valberedning där inte alla partimedlemmar hemmavid får rösta på mig).
Väl på partistämman vill jag resa en motion om en sakfråga.
Följande representativa församlingar måste då hantera min motion för att den till sist skall kunna nå en riksdagsvotering:
Partistämman, verkställande utskottet, partistyrelsen, partiledaren, partisekreteraren, ev. regeringskonstellation som skall komma överens, utskottet och så slutligen riksdagen.
Vi vet ju vilka urvattnade förslag som till sist brukar komma igenom de filtren om överhuvudtaget..

[ketti]

-Det tror jag säkert, men blir det överskådligt och lätt för den väljare som vill kolla upp sin röst och hur den vandrat i systemet?

Jag tror det.

Vi vet ju vilka urvattnade förslag som till sist brukar komma igenom de filtren om överhuvudtaget..

Du kan ha rätt att det är fördelaktigt att sätta en gräns på antalet delegationer (även om jag inte tror det). Men vi behöver inte göra det till en grundläggande begränsning i mjukvaran. Det skulle vara enklare att lägga till i efterhand om så önskas.

[Magnus Gustavsson]

OK, det är kanske inte så svårt att lösa.

Men samtidigt är väl detta en av de frågor där vi borde ta ställning.
Varje delegering är ju en maktansamling pga folk inte vill ta ställning själva av ngn anledning.
Ett alternativ till detta är ju faktiskt att avstå. Jag skulle int bli besviken om jag fann att många frågor avgjordes av t.ex. 20% av alla röstberättigade medan 80% avstod från att rösta.
Kanske blir besluten tom bättre i de fall endast de insatta och engagerade avgör.
Och mkt av dagens representativa system fungerar ju så i praktiken också, resten är bara röstboskap för att balansera en ständigt nejsägande opposition bl.a.

Får vi en massa delegeringar i långa kedjor så får vi ju nästan dagens system, fast bakvägen och med större svårigheter att ställa ngn till svars.
För även om vi snabbt tar tillbaka vår egna delegering när vi finner att det spårat ur längere upp i kedjan kommer de fel som begåtts att kunna bli mkt svåra att ens ifrågasätta känns det som.
Idag kan man iaf kasta skit på ett parti..de lovade ju si och så...

Egentligen är väl detta samma problem som när en partiordförande sitter en underbar natt och gör upp om budgeten med regeringspartiets ordförande men samtidigt förhandlar bort sitt egna partis själ.
Men då kan man ju iaf sparka sin egna partiordförande.

[ketti]

Angående att avstå från att rösta ser jag tre typer av icke-röster som jag tycker det är viktigt att hålla isär.

1. Röst för ogiltigförklaring av fråga.
2. "Neutral"-röst - jag har ingen åsikt, utan överlåter till de som har.
3. Avsaknad av röst pga jag missat frågan.

Finns det fler?